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Demnächst Störsender in jedem Haus?

Startbeitrag von Spacelab am 12.10.2010 10:48

Hallo Freunde!

Heute morgen war der Techniker meines Stromlieferanten bei mir im Haus und installierte einen neuen Stromzähler. Er meinte jetzt würden nach und nach die klassischen Stromzähler gegen diese "Digitalen Stromzähler" ausgetauscht. Die Vorteile sind das der Energielieferant mehr möglichkeiten der Abrechnug hätte. So würden viele Firmen nur noch den reinen Verbrauch, ohne monatliche Abschlagszahlungen in Rechnung stellen. Man bezahlt also quasi wie beim telefonieren nur noch das was man gerade verbraucht hat. Außerdem könne der Energielieferant jedem einzelnen Kunden ein ganz individuelles Angebot machen. Zum Beispiel zu unterschiedlichen Uhrzeiten unterschiedliche Stromtarife anbieten. Als kleinen Bonus obendrauf kann der Kunde sich am heimischen PC jederzeit den bis jetzt verbrauchten Strom anzeigen lassen. Manche Energieversorger bieten sogar eine Software an mit der sich im Sekundentakt anhand einer schönen Grafik der aktuelle Stromverbrauch anzeigen lässt. So kann der Kunde selbst auf die Jagd nach Stromfressern gehen.

Soweit klingt das ja alles schön und gut. Aber das dicke Ende kommt erst noch. Diese "Intelligenten Stromzähler", so werden sie von den meisten Anbietern genannt, nehmen per Mobilfunk kontakt zum Energielieferanten auf. Innerhalb des Hauses werden die Daten per Powerline verschickt. :kotz: Und das können alle möglichen Daten sein. Zum einen die Daten die der Kunde an seinem PC selbst auswerten kann und zum anderen können sogar die Stromzähler untereinander Kontakt aufnehmen. Zum Beispiel wenn der eine Zähler im Keller keinen Mobilfunkempfang hat kann dieser seine Daten an einen anderen Zähler im ersten Stock schicken und dieser übernimmt dann das Senden. Ist gar kein Mobilfunknetz verfügbar können die Abrechnungsdaten auch per Powerline zum nächsten DSL Router geschickt werden.

Das ärgerliche an der Sache ist ja das ich noch nicht mal gefragt wurde ob ich so einen Störsender überhaupt möchte. Die alten Zähler werden jetzt nach und nach ersetzt werden und in Neubauten dürfen ja schon seit mehreren Jahren keine analogen Zähler mehr verbaut werden.

Bedeutet das jetzt das ich in Zukunft aufs platte Land fahren muss wo weit und breit kein Haus ist wenn ich AM hören will? :wall:

Die 50 interessantesten Antworten:

Wo steht, das analoge Zähler verboten sind? Mir kommt so ein Quatsch nicht ins Haus. Nicht nur das ich Powerlan hasse, sondern vielmehr geht es den Stromanbieter nen feuchten Dreck an, wie viel ich wann verbrauche!

von BFBS - am 12.10.2010 11:09
Das steht im EnWG (Energiewirtschaftsgesetz). Seit dem 1. Januar 2008 dürfen nur noch diese digitalen Zähler verbaut werden.

Wie das mit Powerline ist weis ich nicht genau. Als vor längerem mal im Computerclub verschiedene Powerline Systeme getestet wurden hieß es dort das nur dem Privatanwender der Betrieb untersagt werden darf. Kommerzielle Anwender, wie zum Beispiel Firmen, dürften Powerline ohne Einschränkungen benutzen. Ein praktisches Beispiel sind die Ford Werke hier in Saarlouis. Damals waren verschiedene Bereiche und mittlerweile glaube ich sogar alle Bereiche, per Powerline vernetzt. Warum jetzt ausgerechnet nur Firmen Powerline ohne Gefahr benutzen dürfen kann ich mir nicht so recht erklären. Auch weis ich nicht ob die Nutzung von Powerline bei einem solchen Stromzähler als kommerzielle nutzung gilt. Auch wenn ich es stark vermute.

@BFBS: Also ich glaube wenn es jemanden etwas angeht wie viel Strom du verbrätst dann ist es dein Stromlieferant. :D

von Spacelab - am 12.10.2010 11:39
Zitat
BFBS
Wo steht, das analoge Zähler verboten sind? Mir kommt so ein Quatsch nicht ins Haus. Nicht nur das ich Powerlan hasse, sondern vielmehr geht es den Stromanbieter nen feuchten Dreck an, wie viel ich wann verbrauche!

Ich fürchte, da hast Du schlechte Karten. Mal abgesehen von dem richtigen Hinweis von Spacelab auf die seit dem 1. Januar 2008 gültige Version des EnWG (Energiewirtschaftsgesetz) gehört Dir der Zähler nicht, sondern steht im Eigentum des EVU, ist Dir also nur "zur Verfügung gestellt" (und u.a. deshalb darf ihn das EVU auch verplomben und der Plombenbruch kann strafrechtlich verfolgt werden).

von Eckhard. - am 12.10.2010 12:09
Wir haben digitale "E-Viva"-Zaehler seit dem Fruehjahr. Allerdings sind unsere ohne "Fernwartung" und werden vor Ort telemetrisch ausgelesen. Reichweite ca. 2 Meter. Ich selbst kann ihr LC-Display auf Tastendruck wecken und selbst ablesen.

von PowerAM - am 12.10.2010 12:21
Zitat

@BFBS: Also ich glaube wenn es jemanden etwas angeht wie viel Strom du verbrätst dann ist es dein Stromlieferant. :D

Ich hab geschrieben, wie viel Strom ich _wann_ verbrauche. Mit anderen Worten: Dem Anbieter will ich doch nicht preisgeben, ob ich nun nachts um 3 den meisten Strom verbrauche oder morgens um 10. Sowas halte ich für personenbezogene Daten, wenn solche Nutzerprofile aufgestellt werden.

Ich habe grade mal geguckt: Mein Zähler ist von 2003. Wenn die jetzt hier vor der Tür stehen, kann ich also gar nichts gegen diesen Powerlandreck unternehmen? Eigentlich könnte man doch einen "Powelan-Filter" vor und hinter den Zähler bauen, der den Quatsch blockt?!

von BFBS - am 12.10.2010 13:07
Kommt drauf an, wie die Dinger ausgelesen werden! Es gibt sie mit LC-Display zum Abschreiben mit Stift und Zettel, per Telemetrie (mit Notebook auf wenige Meter) oder eben mit "Fernwartung". Letzterem sollte man widersprechen koennen, die Abfrage der Daten gilt laut einigen Meinungen im Netz als nicht sicher genug gegenueber Missbrauch.

von PowerAM - am 12.10.2010 13:25
Zum glückt bleibt hier alles beim Alten... Habe auf jeden fall nichts drüber gehört das die dinge hier ersetzt werden.

Aber gegen diese PowerLAN schleuder hatte ich mich ordentlich gewehrt, sowas kam hier nicht ins Haus.

von Jassy - am 12.10.2010 13:27
Also bei meinem Anbieter ist es so das die Daten 256Bit SSL verschlüsselt übertragen. Weder bei der Übertragung noch auf dem Server werden die Verbrauchsdaten mit der Adresse oder der Kundennummer in verbindung gebracht. Zur Identifikation wird eine zufällig generierte Nummer verwendet. Welcher Kunde zu welcher Nummer gehört wird wiederum auf einem ganz anderen Server gespeichert. Außerdem werden die Verbrauchsdaten lediglich maximal 40 Tage gespeichert und dann gelöscht. Auch sollen keine genauen Daten übertragen werden. Die sekundengenaue Ausgabe ist dem Kunden vorbehalten und nur über Powerline abrufbar. Für den Stromanbieter sammelt der Zähler lediglich die Anzahl der kWh die im letzten Gebührenzeitraum verbraucht wurden. Beim umstellen auf einen anderen Gebührentakt wird dieser Wert übermittelt. Bei meinem aktuellen Tarif würde das also, wenn ich dieses Geschreibsel aus der Broschüre richtig verstanden habe, bedeuten das morgens um 6 Uhr wenn der Nachttarif endet der Stromlieferant üben den nächtlichen Verbrauch informiert wird. Das gleiche Spiel dann noch einmal abends um 22 Uhr wenn der Nachttarif beginnt.

Ich denke schon das es möglich ist per Blocker dieses Powerline zu unterdrücken. Eine andere frage ist nur ob man das auch darf. Mal ganz davon abgesehen denke ich das sich wohl die allerwenigsten einen solchen Blocker ins Stromnetz bauen. Viel mehr wird das alles als Gott gegeben hingenommen oder es fällt überhaupt gar nicht erst auf.

Mich interessiert bei sowas ja immer die "private" Datenschutzgeschichte. Damit meine ich nicht das was auf dem Papier steht, sondern die ganz persönliche Seite an der Sache. Da gab es neulich erst ein sehr interessantes Feature auf D-Kultur. Die Reporterin hat sich mit Leuten verschiedener Altersgruppen unterhalten und sich auch an Schulen umgehört. Dabei kam ganz klar heraus das die meisten sehr besorgt sind das eine Suchmaschine ihre Suchanfragen speichern könnte. Aber genau die gleichen Personen schreiben alles mögliche in zig verschiedene Soziale Netzwerke. Da hat die Reporterin beispiele vorgelesen da konnte man nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln. Besonders erschreckend fand ich das gerade die sehr junge Gruppe die mit dem Internet aufgewachsen ist und sich der Gefahren besonders bewusst sein sollte, eine besonders niedrige Hemmschwelle haben sogar sehr persönliche sachen wie eindeutig zweideutige Bilder und Videos zu veröffentlichen. Vielleicht habe ich ja da mittlerweile ein gewisses maß an Paranoia aber mir macht diese Datensammelwut langsam schon Angst. Bis zu einem bestimmten grad kann man ja noch etwas dagegen tun, zum Beispiel spezielle Software auf dem PC installieren. Aber was soll man denn gegen so einen blöden elektronischen Stromzähler machen? Wenn man mit dem Teil nicht einverstanden ist muss man zukünftig mit Batterien und Kerzen vorlieb nehmen. Jetzt schickt dieser Stromzähler ja nur sehr grobe Daten raus. Aber habt ihr schon mal das Kleingedruckte bei eurem Telefon-, DSL oder Handyvertrag durchgelesen? Das ist dann schon ein anderes Kaliber.

von Spacelab - am 12.10.2010 14:23
Wie will sich der kasten da unten im keller den bei mir am Router einloggen? Dazu bräuchte er erstmal den Schlüssel und den habe nur ich!! Demnach kann weder so ein Stromkasten sich bei mir im Router einwählen noch jemand anderes, ausserdem, habe ich Wlan ganz abgeschaltet, da ich es nur den Sommer über brauche, und jetzt in der Kalten Jahreszeit eh direkt via Kabel verbunden bin.

So ein kasten ist nur Geldeintreiberrei nix anderes ist das, was machen die wenn da viren drauf sind? geht dann der Strom aus?

Ergo: Ich kann ganz beruhigt sein, bei uns im Keller hat man kein Mobilfunkempfang!! Selbst im EG unten habe ich max 2 Balken wenn überhaupt mal, Wlan ist abgestellt, Router verschlüsselt, da kommt man nicht so ohne weiteres rein;)

Bei uns kommt so einen dreck nicht ins Haus,wir haben Elektrosmog mehr als genug inne Bude, da braucht man das nich auch noch im Keller:eek:

von Rheinländer - am 12.10.2010 15:07
Das ist viel einfacher. Der Stromzähler benutzt nicht das WLAN sondern den ganz normalen LAN Anschluss. Ich hab hier jetzt noch diese Powerline "Gegenstelle" rumfliegen die in die Steckdose und daran dann das LAN Kabel kommt. Wenn keine Daten gesendet werden sollen ziehe ich einfach den Stecker. Fertig! Aber dadurch hat sich die Störproblematik immer noch nicht erledigt. Denn der Zähler funkt ja immer noch fleißig im Stromnetz. Nur ist jetzt halt keine Gegenstelle da die die Daten in Empfang nimmt.

Bei mir gibts jetzt ausreichend Empfang am Zähler. Deshalb brauch ich das Powerline nur für die persönliche Auswertung und um mal zu schauen welches Gerät wie viel Energie benötigt. Aber ich hätte auch Einspruch einlegen können das meine Daten gesendet werden. Dann hätte der Techniker heute Morgen beim Installieren des Zählers das GSM Modul abgeschaltet. Aber dadurch hätte ich dann nicht den günstigen Tarif nutzen können und wäre in den "Family S" Tarif gekommen der durch die Bank weg teurer ist. Zumindest für mich. Und eine Cent genaue Abrechnung jeden Monat hätte es natürlich auch nicht gegeben. Sondern nur die übliche Abschlagszahlung. Das ganze grenzt irgendwie schon an Kundenverarsche meiner Meinung nach.

von Spacelab - am 12.10.2010 15:31
Wie reagieren denn die Geräte wenn man einen geeigneten Netzfilter hinter dem Verteiler anbringt (z.B. einen 50Hz Tiefpass?) Dann dürfte sich der Störnebel in der eigenen Wohnung maximal bis zum eigenen Verteiler ausbreiten. Allerdings bleiben immer noch die Störungen der Nachbarwohnungen erhalten und die Filter sind bestimmt nich günstig :(

von Funkschatten - am 12.10.2010 15:47
Wenn die BNetzA nichts gegen PowerLAN unternehmen kann, weil beispielsweise dem Stromanbieter die Nutzung nicht verbieten kann, so kann man immer noch Klage gegen diese Rechtslage anstrengen.

Letztlich muss dann ein Gericht zwischen der Rundfunkfreiheit und der Nutzung von PowerLAN abwägen, Es kann aber auch dem Gesetzgeber aufgeben, diese Frage gesetzlich zu regeln. Dann aber kann es passieren, dass künftig die Nutzung der klassischen AM-Bänder für Rundfunk nur noch sekundär erfolgt, während die primäre Nutzung eben die für PowerLAN wäre.

In diesem Fall müssten sogar MW-Sender abgeschaltet bzw. in der Leistung reduziert werden, wenn es zu Störungen in Leitungen käme.

Letztlich also läuft alles auf eine Neuberwertung der Wichtigkeit der AM-Bänder für den Rundfunk hinaus. Und ich fürchte, da sieht es -- zumindest in Deutschland -- eher schlecht aus. Stichwort: Digitale Dividende.

von Alqaszar - am 12.10.2010 16:06
Es ist nit nur die Mittelwelle betroffen, sondern auch die Kurzwelle bis 30MHz. In diesem Falle würden dann alle Amateur und CB-Funker frolocken, wenn ein Dauermatsch von mehr als 9+ ist.Soll das bei mir in meiner Gegend auch mal der Fall sein, dass ich dur Powerlan gestört werde, dann werde ich zurückstören, in dem ich dann das Stromnetz als Antenne benutze.

von Hans_1 - am 12.10.2010 16:54
OT: Genau, mal testen wie lang die HF Endstufe hält, wenn ich sie ans Stromnetz anschließe :D
Was ich nur nicht verstehe, dass man bei gewerblicher Nutzung Powerlan nicht verbieten kann. Wenn ich nen Zünder gewerblich betreibe, kann mir die Bnetza den trotzdem stilllegen.

von BFBS - am 12.10.2010 17:21
@BFBS: Ich glaub das ist auch was anderes. Mit einem Zünder verbreitest du ein Programm das von jedem (mehr oder weniger) klar und deutlich empfangen werden kann. ;-)

Streng genommen haben wir aber bis jetzt alle einen Fehler gemacht. Wir hätten zuerst mal klären sollen um welches Powerline System es sich handelt. Hier gibt es nämlich zig verschiedene Systeme. Von sehr langsam aber weniger Umweltverpestend, bis hin zu sehr schnell (die Teile gibts bis 1GB/s! :eek: ). Letztere decken aber dafür das komplette AM Band zu.

von Spacelab - am 12.10.2010 17:55
An sich ist das relativ egal. Ob die nicht genehmigte Abstrahlung nun sehr schmalbandig ist oder breitband ist, sie bleibt "nicht legal".
Letzlich sehe ich den Sinn in Powerlan am Stromzähler noch nicht ganz. Zum Remoteauslesen gehts doch eh über GSM. Wenn ich mir selber Daten anzeigen lassen will, würde ein stinknormaler Lan-Port an dem Teil es auch tun.

von BFBS - am 12.10.2010 18:03
Zitat
BFBS
Wenn ich mir selber Daten anzeigen lassen will, würde ein stinknormaler Lan-Port an dem Teil es auch tun.

Theoretisch schon. Nur steht nicht bei jedem der PC in Reichweite des LAN Kabels.

Zitat
BFBS
An sich ist das relativ egal. Ob die nicht genehmigte Abstrahlung nun sehr schmalbandig ist oder breitband ist, sie bleibt "nicht legal".

Im Falle von Powerline ist sie aber legal. Zumindest so lange wie sich keiner beschwert.

Zitat
Dr. Antenne
Wie sehen die eventuellen Störungen seit heute bei dir vor Ort aus?

Und jetzt kommen wir zu einem interessanten Punkt. Ich hab nämlich das Gefühl dass das Netzteil meiner Netzwerkfestplatte oder meines Handys deutlich mehr stört als dieses Powerline Teil.

von Spacelab - am 12.10.2010 18:30
Natürlich kann er nicht einfach über deine Internetleitung verfügen. Muss er ja auch nicht. Der Stromzähler hat ja ein GSM Modul und hat dadurch ne eigene Datenleitung. Ist in deinem Gebiet keine Mobilfunkverbindung vorhanden wirst du höflich gefragt ob der Zähler deine eventuell vorhandene Internetleitung verwenden darf. Wenn nicht kannst du halt den Spezialtarif nicht nutzen und musst einen Standardtarif auswählen der, je nach deinem Nutzungsverhalten, teurer werden kann.

von Spacelab - am 12.10.2010 19:34
Zitat

OT: Genau, mal testen wie lang die HF Endstufe hält, wenn ich sie ans Stromnetz anschließe :D

Ewig. Noch nie was von Pi-Filtern gehört ;-)? Damit bekommt man jeden noch so unpassenden Draht angepasst, also auch das Stromnetz :D. Außerdem ist der Ausgang von HF-Endstufen ja (zumindest meist) Ohnehin galvanisch getrennt...

von WiehengeBIERge - am 13.10.2010 17:06
Meine hier eingesetzten Poweline Adapter stören das UKW Band nur auf genau 100,0 MHz und auch nur wenn ich direkt mit der Antenne neben den Geräten hocke, ansonsten kann ich auf UKW dort normal Sender per Tropo oder Sporadic-E empfangen.
Einen richtigen Störnebel verursachen bei mir eher der Computer, das Netzteil vom Handy oder meine kleine Tischlampe.
Auf AM konnte ich es bisher nicht feststellen aber dazu ist der Empfänger auch nicht richtig ausgelegt.

Die bei den Stromzählern eingesetzten Adapter (oder auch die Stromzähler selber) sollten wenigstens eine Abschaltfunktion haben dass die Signale nicht gesendet werden wenn keine Gegenstelle aktiv ist.
Hängt es vielleicht damit zusammen dass manche Adapter einfach besser abgeschirmt sind ? Ein Nachbar scheint diese Teile auch zu benutzen in seiner Richtung ist ab 107,0 MHz alles gestört.

von Sascha45 - am 13.10.2010 17:47
Das kommt auf den Powerline Typ an. Da scheint es verschiedene Übertragungsarten zu geben oder so was. Anders kann ich mir das nicht erklären. Verschiedene Geräte scheinen deutlich weniger zu stören als andere. Auch scheint die maximale Reichweite stark zu schwanken. Ich kann mir nur erklären das hier unterschiedliche Übertragungsstandards zum Einsatz kommen.

von Spacelab - am 13.10.2010 18:18
ja, die Bandbreiten sind unterschiedlich, manche haben Notches für die Afu Bänder etc.

quote//
Hängt es vielleicht damit zusammen dass manche Adapter einfach besser abgeschirmt sind ?
unquote//

nicht die Adapter sind das Problem, sondern dass Hochfrequenz Daten auf nicht abgeschirmten Leitungen, nämlich Stromkabeln, übertragen werden, die die Hf natürlich in die Umgebung abstrahlen.

Ein völlig bescheu... Konzept



von Werner53 - am 13.10.2010 19:13
die stromzähler senden aber doch mit sicherheit nicht ein dauerhaftes signal. sondern vermutlich nur für ein, zwei sekunden wenn sie den minidatensatz übertragen. das soll wohl nur alle 2-4 stunden der fall sein.
tut mir leid, aber ich sehe darin nur vorteile für den verbraucher. ich warte schon lange darauf, endlich mal einen direkten verbrauch beim strom wie beim telefon sehen zu können. und datenschutzprobleme sehe ich viel mehr bei der speicherung von telefondaten als beim stromverbrauch. man telefoniert ja nicht über diese leitung.

von ovwwxd - am 14.10.2010 17:35
@ovwwxd: Nein. Bei dem Powerline System wird ein permanentes Signal ausgesendet. Würde dieses unterbrochen würde es relativ lange dauern bis sich die Komponenten wieder gefunden und verbunden hätten. Außerdem kann ich die Messungen des Stromzählers bis auf die Sekunde(!) genau auflösen.

Mir ist aber etwas anderes aufgefallen. Wenn ich die Powerline Gegenstelle, also das Gerät das bei mir in die Steckdose kommt, ohne die Software meines Stromanbieters installiere, läuft das Gerät laut eigenem Webinterface im "HS+" Modus. Das sind 108Mb/s. Jetzt höre ich hauptsächlich im unteren Kurzwellenbereich einen sehr deutlichen Rauschteppich. Sobald ich aber die beigelegte Software installiert und diese das Gerät zum ersten mal gefunden hat, ist das Rauschen weg und laut Webinterface läuft die Gegenstelle nur noch im "SM1" Modus. Das sind laut Anleitung gerade mal 1Mb/s.

von Spacelab - am 14.10.2010 18:30
Warum stört PLC und warum stört DSL nicht?
Die Gründe:
1. die Adernpaare eines Telefonkabels sind verdrillt, bis zur TAE-Dose herrschen grundsätzlich definierte Verhältnisse, inklusive eines definierten Wellenwiderstands, es gibt auch keine Abzweigungen und Stichleitungen.

2. Die Pegel sind bei DSL deutlich niedriger, DSL muß nicht mit dem Störpegel einer 230V-Stromleitung fertigwerden.

3. Die Telefonleitung ist im DSL-Frequenzbereich beidseitig sauber terminiert.

Anders beim 230v-Hausnetz, wir haben da einen ziemlichen Störpegel, der muß mit Leistung 'übertönt' werden, dann das Problem Lichtschalter: Lampen werden einphasig abgeschaltet, auf dem Stück vom Schalter zur Lampe fehlt die zweite Leitung mit dem gegenphasigen Signal, damit wirkt das noch verbundene Kabelstück als Antenne, Störreichweiten bis zu 500m bei einem InHouse-PLC-System sind das Ergebnis. Beim Stromzähler das Gleiche, Phase ist durch die Spulen im Zähler HF-seitig unterbrochen, der durchlaufende Null-Leiter strahlt.

Würde man 2 PLC-Modems mit einem separaten Netzkabel miteinander verbinden, wäre der Störpegel wesentlich geringer als bei Einstecken in die normale Hausverkabelung.

Nochwas, PLC ist nicht gleich PLC, es gibt auch PLC, das nicht stört, es handelt sich dabei um Modems, die nach CENELEC standardisiert sind und nur im Langwellenbereich bis ca. 150kHz arbeiten. Diese stören garnicht, da in diesem Bereich die Abstrahlung sehr gering ist. Aufgrund der geringen Datenmengen, die so ein Zähler übermittelt, ist ein CENELEC-Modem völlig ausreichend, der Einsatz anderer störender PLC-Modems kann daher nur als vorsätzliche Frechheit angesehen werden.




von Nohab - am 14.10.2010 18:50
Also ich hab noch nie ungeschirmtes Telefonkabel (von billigen Anschlussschnüren abgesehen) gesehen.

Man sollte auch beachten, das nornales ADSL nur Frequenzen bis 2Mhz nutzt im Gegensatz zu PowerLan. Von daher hinkt ein Vergleich.

von BFBS - am 14.10.2010 21:12
Zitat

Also ich hab noch nie ungeschirmtes Telefonkabel (von billigen Anschlussschnüren abgesehen) gesehen.

Dann hast du noch nicht viele Telefonanschlüsse gesehen...

Zitat

Man sollte auch beachten, das nornales ADSL nur Frequenzen bis 2Mhz nutzt im Gegensatz zu PowerLan. Von daher hinkt ein Vergleich.

Von einem Vergleich war auch gar nicht die Rede. Es ging einzige um die Aussage, dass DSL ebenfalls Hochfrequenz auf ungeschimten und eigentlich sogar ungeeigneten Leitungen ist ;-).

von WiehengeBIERge - am 15.10.2010 14:48
Nohab hat doch sehr schön erklärt, dass verdrillte und parallel Drahtleitungen durchaus geeignet sein können ( siehe z.B. auch 240 Ohm Hf Kabel ) im Unterschied zu Stromkabeln. Bei Grenzfrequenzen ist zu beachten, dass bei Rechtecksignalen natürlich auch ein Lattenzaun an Harmonischen entsteht, der weit darüber hinaus geht..

von Werner53 - am 15.10.2010 16:35
Abgesehen davon zieht sich die Telefonleitung nicht durchs ganze Haus, sondern sie läuft in einem einzigen Kabelkanal und von da führt sie nur zu einem einzigen Anschluss in der Wohnung. Dort hängt dann der Splitter, von da an gehts dann über ein Cat 5E/6 Kabel zum Modem/Router.

Für mich hier wird das AM Zeitalter leider, wenn nicht noch ein Wunder passiert, im Dezember ohnehin zu Ende gehen.

Allerdings ist die Frage ob nicht vielleicht auch der VHF Bereich, also Band I-III gestört wird.

Hier hängen zumindest bislang noch analoge Zähler von Iskra Kranj.

von Martyn136 - am 15.10.2010 17:39
Also sagen wir mal so: wenn jeder Anbieter sich so verhält wie mein Stromanbieter und das Powerline System auf das Minimum drosselt geht es ja noch. Wie gesagt, ich hab hier mehr Störungen durch ein Schaltnetzteil als durch Powerline. Externe Festplatte, Handyladegerät, oder das Netzteil des aktiven USB Hubs. Sie alle stören mehr als Powerline. Die frage ist nur ob alle Anbieter so schlau sind und das System drosseln. Wenn die Geräte nämlich mit vollen 108Mb/s, oder gar 300Mb/s laufen ist Feierabend mit AM Empfang.

von Spacelab - am 15.10.2010 18:10
Klar gibt es auch Mehrfamilienhäuser, aber trotzdem ziehen sich die Telefonleitung nicht so stark durch die Gebäude wie Stromleitungen. In Mehrfamilenhäuser gibt es eben meist einen Kanal mit einem Strang an Telefonleitungen wovon eine in jede Wohnung führt.

Aber das ist weit weniger als Steckdosen, Lampen, Lichtschalter und was mit dem Stromnetz zu tun hat.

von Martyn136 - am 15.10.2010 19:13
Zitat
BFBS
Also ich hab noch nie ungeschirmtes Telefonkabel (von billigen Anschlussschnüren abgesehen) gesehen.

Die meisten Leitungen der Telekom sind nicht abgeschirmt, aber selbst wenn in Hausverkabelungen abgeschirmte Kabel verwendet werden bringen diese so gut wie gar nichts wenn die Schirmung nicht (an Erdpotential) angeschlossen wird, was fast nie irgendwo gemacht wird. Verdrillte Telefonleitungen sind auch eher die Ausnahme...

von Winnie2 - am 15.10.2010 19:27
Verlegekabel ist immer adernpaarweise verdrillt.
Das muß auch so sein, denn über ein Kabel mit 4 oder 8 Adernpaaren
können auch mehrere Telefonanschlüsse geschaltet werden.
Und man soll ja nicht den Nachbarn beim Telefonieren zuhören können.
Und jedes Wandkabel, das ich bisher gesehen habe, war so.
Anders die Strippe zwischen TAE-Dose und Apparat/NTBA,
das ist oft Flachkabel, aber auch hier mit definiertem Adernabstand.
Abzweigungen (T-Verbindung) sind bei DSL/ISDN nicht möglich, es funktioniert nicht.



von Nohab - am 17.10.2010 17:09
Zitat
WiehengeBIERge
Zitat

Also ich hab noch nie ungeschirmtes Telefonkabel (von billigen Anschlussschnüren abgesehen) gesehen.

Dann hast du noch nicht viele Telefonanschlüsse gesehen...
:D :D :D Ein Besuch im HVt sei einmal angeraten ;-) , ggf. tut es auch der KVz, liegt sicher näher. Dort findet man sicher auch verdrillten Z-Drahlt ;-) . Vermutlich ist dann aber das Gestell zwischen L- und V-Seite die Schirmung :D


von Thomas (Metal) - am 17.10.2010 18:51
Aktueller Fall aus Österreich:

Ich hätte schon fast einen Thread mit dem Titel:
"DCF 77 vor dem Aus???" begonnen ;-)

http://tvthek.orf.at/program/heute-konkret/4660549/heute-konkret/7172695/Smartmeter-killt-Funkuhr/7172698

von HiFi - am 26.11.2013 19:47
Zitat
HiFi
http://tvthek.orf.at/program/heute-konkret/4660549/heute-konkret/7172695/Smartmeter-killt-Funkuhr/7172698


Dafür reicht schon ein billiges Schaltnetzteil oder Plasmafernseher in Nachbars' Wohnung...
In den meisten deutschen/österreichischen Mehrfamilienhäusern dürfte zumindest temporär (insbesondere abends zur Fernsehzeit) der Langwellenbereich wo DCF77 sendet schon heute (auch ohne Smartmeter) mit lauten Brummträgern zugemüllt sein.

Wird aber keinen interessieren, man kann Uhren ja auch über Internet (NTP), GSM, UMTS, LTE usw. synchronisieren.

von Arne_BLN - am 26.11.2013 21:27
..."wenn der Kunde nicht zahlt, wird man fernabgestellt", ups, da eiert der Vertreter des EVU kurz herum, findet aber, geschult wie er ist, schnell den Faden wieder.
Die Zähler sind also fernabschaltbar. Und könnten, zumindest theoretisch, damit auch Ziel eines Angriffes aus dem Netz sein. Wie das funktionieren kann, ist im Roman "Blackout" von Marc Elsberg geradezu beängsigend gut beschrieben. Ich habe ihn gelesen. Wer noch? Nun bin ich natürlich kein Informatiker oder Energietechniker und kann also auch nicht 100%ig abschätzen, ob alles was in diesem Buch beschrieben wird realistisch ist. Doch die Arbeit der Kraftwerker und Netzbetreiber wird meines Erachtens sehr wirklichkeitsnah widergegeben, vor allem das Hochfahren von Anlagen und das Synchronisieren mit dem Netz, ein zeitweise durchaus heikler Vorgang.
Da in der letzten Zeit immer mehr über Cyberkriminalität gesprochen wird: Hier wäre wohl in der Tat ein neues Betätigungsfeld für moderne Terroristen. Und offensichtlich wird der Kunde mal wieder Beta-Tester für halbgare Technologie. Ob er das überhaupt will oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle mehr.

http://www.blackout-das-buch.de/
http://www.krimi-couch.de/krimis/marc-elsberg-blackout.html

von dlf-fan - am 26.11.2013 22:42
Zum Thema Blackout:
Das Blackout im August 2003 wurde ( auch wenn es versucht wurde, die Tatsache zu vertuschen! ) durch den Blaster-Wurm (auch als Lovesan bekannt) verursacht.
In den USA waren damals die Anlagen der einzelnen Kraftwerke über das Internet gekoppelt. Da aufgrund des Wurmes die Kommunikation unter den Steuerrechnern der Kraftwerke nicht mehr möglich war, ging jedes Kraftwerk davon aus, daß seine Verbindung zum Netz gestört war und schaltete sicherheitshalber ab.
Erst daraufhin wurden weitere Sicherheitsvorkehrungen getroffen und die Kommunikationsverbindungen auf ein getrenntes Netz umgestellt, um solche Vorkommnisse in Zukunft auszuschließen.
Die Fern-Zu-und-Abschaltung per Stromnetz ist ein alter Hut. Man google mal nach Rundsteuer-Empfänger und Nachtspeicher-Heizung. Auch dieses System ist nicht sicher, mit einem entsprechenden Rundsteuersender kann man zumindest die Rundsteuerempfänger im Bereich der "eigenen" Trafostation beeinflussen.
Es gibt also viele Möglichkeiten für die modernen Cyberterroristen. Aber genauso versuchen die Sicherheitsfachleute bei uns, denen einen Schritt voraus zu sein.

von HansEberhardt - am 26.11.2013 23:21
Wenn Spezialisten die Seiten wechseln, kann es sehr gefährlich werden. Oder sogar sicherer, je nach Richtung. Hacker sind äußerst kreativ. Wo der Programmierer einer Industriesoftware sagt, das ist bombensicher, da kann nichts passieren, finden diese doch oft Wege um in Systeme einzudringen, die der Programmierer gar nicht auf dem Schirm hat, weil er anders denkt. Zum Thema Sicherheit: Es wird immer gesagt, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann. Das ist richtig. Doch man darf eben niemals vergessen, dass im Versagensfall manchmal unheimlich viel auf dem Spiel steht...

von dlf-fan - am 26.11.2013 23:56
Zitat
Spacelab
Das steht im EnWG (Energiewirtschaftsgesetz). Seit dem 1. Januar 2008 dürfen nur noch diese digitalen Zähler verbaut werden.

Interessant. Bei mir ist in einem Neubau (Baujahr 2013) ein analoger Zähler verbaut.

von rolling_stone - am 27.11.2013 05:10
Sonderbar. Wir haben in diesem Jahr noch neue revidierte konventionelle Elektroenergiezaehler bekommen. Ein ganzes Wohngebiet sogar. Da man zugleich die Steigeleitungen in die Wohnungen neu gebaut hatte entfiel der Zaehler vor jeder Wohnungstuer. Sie wurden nun zentral an einem Ort im Keller angebracht. Lustiger Nebeneffekt: Jeder kann an jeden Zaehler und von dort aus auch gern mal jede beliebige Wohnung stromfrei schalten. Die Zaehler sind darueber hinaus mit den Mieternamen beschriftet, angeblich eine Forderung der Feuerwehr.

Meinen Zaehler von 1964 bekam ich auf Nachfrage geschenkt, er dreht sich jetzt als Unterzaehler in einer Gartenlaube weiter.

von PowerAM - am 27.11.2013 05:58
Es gibt übrigens eine wirksame Blockade gegen PowerDSL: Nennt sich Hauptsicherung. Hat leider den dummen Nebeneffekt, dass man Radio, Kühlschrank und gegebenenfalls Heizung auf Batteriebetrieb umstellen muss...

von Bolivar diGriz - am 27.11.2013 07:42
Wozu muß ein digitaler Stromzähler innerhalb des Hauses irgendwelche Daten verschicken? Viele Geräte können damit sowieso nichts anfangen.

Und warum kann es nicht den Energieversorger egal sein, wie viel Strom ich verbrauche und wofür? Schließlich zahle ich ja dafür und der Energieversorger verdient daran!

von Wellenschneider - am 27.11.2013 11:03
Die "Fernwartung" und das "Ablesen aus der Ferne" soll es ueberfluessig machen, in regelmaessigen Abstaenden Mitarbeiter zu jedem einzelnen Zaehler zu schicken und die Staende notieren zu lassen. Bei Zaehlern im Haus muss der Hausbewohner dafuer auch da sein und den Mitarbeiter zum Zaehler lassen. Das alles entfaellt, es ist aber zur Erstellung der Rechnung auf Grundlage es Verbrauchs erforderlich.

von PowerAM - am 27.11.2013 11:31
Also bei den Stromzählern von Energis und Yello Strom werden keine "speziellen Daten" verschickt. Da bekommt der Energielieferant lediglich die Zählernummer und den aktuellen Zählerstand übermittelt. Aber dazu müssen die Daten erstmal quer durchs Haus vom Zähler zum DSL Router. Hierbei sind die von Yello Strom genutzten Geräte noch sehr störungsarm weil sie nur eine Verbindung aufbauen wenn tatsächlich Daten übertragen werden und dann wird auch nur ein sehr langsamer und entsprechend schwach störender Übertragungsmodus genutzt. Die Sache sieht aber spätestens dann anders aus wenn der Kunde irgendwelche Goodies nutzt. Wie zum Beispiel kann er sich aufs Watt genau anzeigen lassen wie viel Strom gerade verbraucht wird. Dann wird ein anderer Übertragungsmodus genutzt und dann störts den AM Bereich deutlich.

Die Geräte die Energis einsetzt sind da schon schlimmer. Die stören permanent weil stetig eine Verbindung zwischen Zähler und DSL Modem besteht. Auch scheinen die Geräte gar keinen störungsarmen Modus zu können sondern permanent im "High Speed Modus" zu laufen.

von Spacelab - am 27.11.2013 11:37
Dafuer habe ich auch keine Wahl beim Stromanbieter. Unsere Genossenschaft kauft seit diesem Jahr Strom selbst ein und verkauft ihn an die Verbraucher weiter. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum es weiterhin konventionelle Zaehler gibt. Die werden nur Unterzaehler sein, um jeder Wohnung ihren Verbrauch nachweisen zu koennen.

von PowerAM - am 27.11.2013 11:44
Bei unseren Stadtwerken in Halle/S. scheinen die vorerst keinerlei Anstalten zu entwickeln hier "smart metering" einzuführen. Ich brauch es auch nicht wirklich ernstaft und reiß mich gar nicht darum mir son Krempel ins Haus zu holen.

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 27.11.2013 12:13
Bei EnBW ist der intelligente Stromzähler mittlerweile aus der aktiven Vermarktung verschwunden.

Eine Zeit lang waren in jedem Bau- und Supermarkt Infostände.

Die Webseite findet man noch über die Suche bei EnBW, aber direkt auf der Startseite finde ich auf Anhieb keinen Link.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 27.11.2013 12:48
Meine Genossenschaft geht den umgekehrten Weg: Jeder Mieter kann seinen Zaehlerstand selbst ablesen und auf der Internetseite der Genossenschaft eingeben. Danach kriegt er zu erfahren, was er seit der letzten Abrechnung verbraucht hat und was alles zum aktuell gueltigen Preis kostet. Er sieht auch, ob seine Vorauszahlung angemessen ist und kann sie eigenstaendig aendern.

Mit dem geplanten Ausstieg aus dem Vertrag mit dem kommunalen Fernwaermeversorger soll das auch fuer den Warm- sowie Kaltwasserverbrauch moeglich sein. Zudem kann man die Abrechnungsgrundlagen der letzten Betriebskostenabrechnung(en) einsehen. Setzt natuerlich einen Internetzugang voraus und die Bereitschaft, sich auch damit beschaeftigen zu wollen. Uebrigens hat man Genossenschaftsmitglieder von Strompreiserhoehungen ausgeschlossen, die von der Mitgliederversammlung nicht ausdruecklich gebilligt wurden. Bei Mietern (es gibt noch einige Altmieter, die nicht Mitglied werden mussten), kann das auch so passieren.

von PowerAM - am 27.11.2013 13:23
Ich habe gestern von der Hausverwaltung wie jedes Jahr ein Schreiben mit der Bitte bekommen, den Hausstrom- und Gaszähler, sowie die Hauptwasseruhr und den erst kürzlich eingebauten Wärmemengenzähler für das Warmwasser (den braucht eigentlich kein Mensch; 100€ Kosten, um 5€ Verbrauchsunterschied zu erfassen, das gibt es nur in Deutschland, oder?) abzulesen. Die Werte gebe ich dann entweder telefonisch oder per E-Mail durch.

von dlf-fan - am 30.11.2013 14:11
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