Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
27
Erster Beitrag:
vor 6 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 6 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Tesla 2, Marc_RE, Kay B, Jassy, Wolf Sch, Jens1978, Winnie2, Wasat, Radio_DDR, Nohab, ... und 6 weitere

Wie lange hält ein modernes Sendegerät?

Startbeitrag von Tesla 2 am 03.01.2011 00:09

Wie lange hält ein modernes Sendegerät ( volltransistorisiert) für MW mit 100 kW und UKW mit 10 kW Ausgangsleistung?
Eigentlich sehr lange, da keine Verschleißteile existieren! Die größte Gefahr dürften Überspannungen sein!

Antworten:

Solange bis Sie kaputt gehen!

von Dampfradio - am 03.01.2011 00:16
Diese gehäuften Fragethreads zu vordergründig banalen Fragen erinnern mich sehr stark an einen gewissen Obelixx :rolleyes:

von Heinz Schulz - am 03.01.2011 06:38
Wohl eher jemand der Langweile hat..

von Jassy - am 03.01.2011 07:18
Sendernetzbetreiber gehen, soweit ich aus verschiedenen gesprächen über die jahre hinweg entnehmen kann, von einer Lebensdauer von 10 Jahren aus. Das soll zumindest in etwa für DAB und DVB-T zutreffen. Was aber nicht heißt, dass nach 10 Jahren automatisch alles erneuert wird.

von delfi - am 03.01.2011 08:27
Zitat
Tesla 2
Wie lange hält ein modernes Sendegerät ( volltransistorisiert) für MW mit 100 kW und UKW mit 10 kW Ausgangsleistung?


Wo willst Du denn solche Transistorendstufen gesehen haben?


von Vorverstaerker - am 03.01.2011 09:44
Ich denke die modernen Sender haben mehrere paralell geschaltete Transistorendstufen und keine Röhren mehr.

von Tesla 2 - am 03.01.2011 10:55
So siehts aus. Zum Beispiel der MW Sender in Heinenoord/NL (MW 828) ist volltransistorisiert sowie die ganze 10kW UKW Endstufen in die Niederlande. Deutsches Beispiel: Pfaffenberg.

von Jassy - am 03.01.2011 11:01
Eigentlich dürften doch diese Geräte keinen Altersverschleiß zeigen. Oder?

von Tesla 2 - am 03.01.2011 11:40
Doch, natürlich. Sonst würden ja deine Geräte zuhause auch ewig halten.
Elektronische Bauteile altern und verändern ihre Werte. Irgendwann kommt es dann zum Ausfall.
In den letzten Jahren hat sich das nicht gebessert, eher im Gegenteil.

von Marc_RE - am 03.01.2011 12:43
Ich habe zahlreiche über 30 Jahre alte Geräte, die noch sehr gut funktionieren. Und ein Alterungsprozess muß ja nicht unbedingt zum Ausfall führen. Wenn ein Kapazitäts- oder Widerstandswert nicht kritisch ist, dürfte er kaum bemerkbar sein.
Kritischer könnte es sein bei Bauteilen, die nahe ihrer Betriebsgrenze betrieben werden.
Generell: welche Bauteile zeigen die stärksten Alterungserscheinungen? Ich glaube solche wie Schalter, Potentiometer, usw., wo halt Mechanik mit im Spiel ist.

von Tesla 2 - am 03.01.2011 12:52
"Der Krug geht solange zum Wasser, bis er bricht" (alte Volksweisheit, gilt nicht nur für Krüge)
Und nun ist es aber gut.

von hegi_ms - am 03.01.2011 15:15
Also ich kann mir nicht vorstellen dass die Anlagen nach 10 Jahren schon kaputt sind. Teilweise haben die noch auf Röhren basierte Sender im Einsatz (z.B. auf KW) die schon 50 Jahre oder gar 60 Jahre alt sind.

von BetacamSP - am 03.01.2011 15:44
Kaputt sind sie nicht unbedingt nach 10 Jahren, sie haben aber ihre prognostizierte Lebensdauer erreicht und werden daher ersetzt.
Schalter und Potis sind nicht unbedingt die Hauptfehlerquellen und wenn, einfach zu reparieren. Ausfallursachen sind eher Leistungshalbleiter und Elektrolytkondensatoren. Besonders letztere haben nunmal eine begrenzte Lebensdauer und sind für einen großen Teil der Defekte in der Elektronik verantwortlich.
Ebenso werden Bauteile, besonders Halbleiter, nach einigen Jahren vom Hersteller abgekündigt. Dadurch wird eine Reparatur irgendwann unrentabel oder unmöglich.
Ein Beispiel sind z.B. die BGY Endstufenmodule. Vor einigen Jahren in unzähligen Funkgeräten, aber auch in UKW-Sendern eingesetzt, sind diese heute neu kaum noch zu bekommen.
Ein moderner Sender ist auch nicht wirklich mit einem alten Röhrensender zu vergleichen. Das sind vergleichweise simple Schaltungen mit relativ leicht zu beschaffenden Bauteilen, von den Röhren mal abgesehen. Da kann deutlich weniger kaputtgehen.



von Marc_RE - am 03.01.2011 16:22
Hallo und ein gutes neues Jahr allerseits!

Also Heinz u.a.: So banal finde ich die Frage hier nicht.

Auch ich habe mich das schon gefragt.

Beispiel 1:
Im Jahr 1995 wurde der Mittelwellensender des hr in Weiskirchen komplett erneuert und sogar ein neues Erdnetz verlegt. Jetzt steht an vielen Stellen zu lesen, der Sender sei stark sanierungsbedürftig gewesen. 14 Jahre.

Beispiel 2:
Der WDR betrieb in Langenberg 30 (!) Jahre lang den Siemens-Sender auf 720 kHz.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Am Dillberg steht z.b. ein volltransistorisierter Sender, der 20 kW abzugeben vermag.
Das Konzept besteht aus Moduln. Ich weiß jetzt nicht mehr, wieviele das waren. Gut möglich, daß es 20 Moduln mit je 1 kW sind. Ist auch nebensächlich. Jedenfalls lassen sich defekte Moduln so einfach rausnehmen und reparieren. Der Hörer bemerkt das gar nicht.

Klar gehen da auch Teile kaputt.

Generell ein großer Kostenfaktor dürfte die Wartung der Sendemasten sein. Anstrich, Halteseile usw. ---> siehe Königswusterhausen.


von Wolf Sch - am 03.01.2011 18:13
Rein statistisch müsste man die MTBF jedes Einzelteils berücksichten, dann könnte man durchaus Erhebungen zur "Lebensdauer" besagter Hardware machen.

von Radio_DDR - am 03.01.2011 19:22
Zitat

Diese gehäuften Fragethreads zu vordergründig banalen Fragen erinnern mich sehr stark an einen gewissen Obelixx :rolleyes:

Mich auch .... Alles zum Thema AM wird abgefragt: PLC, AM, DRM und dazugehörige Sender usw. usw.
Zitat

Ich habe zahlreiche über 30 Jahre alte Geräte, die noch sehr gut funktionieren (....)

Ich habe bei mir jedenfalls keinen 10kW UKW-FM Sender oder auch einen MW-AM Sender zuhause stehen...

Zitat

Beispiel 1:
Im Jahr 1995 wurde der Mittelwellensender des hr in Weiskirchen komplett erneuert und sogar ein neues Erdnetz verlegt. Jetzt steht an vielen Stellen zu lesen, der Sender sei stark sanierungsbedürftig gewesen. 14 Jahre.

In diesem Fall denke ich eher, dass es bloß ein Vorwand war. Wurde denn der komplette Sender (nicht bloß die Antennenanlage) ausgetauscht?

von Jens1978 - am 03.01.2011 19:46
Die Antennenanlage (die beiden Masten) wurden nicht ersetzt. Die stehen dort seit der Errichtung Ende der 60-er. Der alte 400 kW-Sender wurde erneuert und das Erdnetz. OK, das Erdnetz ist allerdings Teil der Antennenanlage.
Der alte Sender arbeitet wohl heute noch in einem anderen Teil dieser Erde. Der neue 250 kW Sender - ein Schweizer Produkt - sparte Strom durch DAM.
Und der kann wohl kaum völlig marode sein. Insofern halte ich das auch für einen Vorwand.

von Wolf Sch - am 03.01.2011 19:57
Grundsätzlich ist es eine Frage der Bauteilequalität und des Schaltungsdesigns.
Und an beidem scheint es zumindest im Consumerbereich zunehmend zu mangeln.
Gut designte Geräte, mit hochwertigen Bauteilen bestückt, halten locker 30 Jahre und länger.
Und für professionelles Equipment dürfte das erst recht gelten, wenn ein
Halbleiter-Sender nach 10 Jahren abgeschrieben wird, dann haben die
Verantwortlichen wohl etwas nicht begriffen.
Man muß sich schon fragen, warum ein Sender, der schön klimatisiert und
geschützt steht, schneller ausgetauscht werden muß als ein Stadtbus in
Mönchengladbach (durchschnittliche Betriebszeit 13 Jahre, täglich 8 - 10 Std. unterwegs.)


von Nohab - am 03.01.2011 20:04
Eigentlich ist doch die größte Bedrohung für ein Sendegerät ein Blitz, der auf unvorschriftmäßigem Weg zur Erde abfließt.
Da Antennen oft hoch angebracht sind - oder im Fall von AM-Sendern der Mast selbst oft die Antenne bildet, ist diese Gefahr recht groß und Halbleiter sind empfindlicher als Röhren.

Ein Grund, warum Sender vielleicht nach 10 Jahren ausgetauscht werden, mag mitunter daran liegen, daß es für manche Geräte dann manche Ersatzteile nicht mehr gibt.


von Tesla 2 - am 03.01.2011 21:54
Zitat
BetacamSP
Also ich kann mir nicht vorstellen dass die Anlagen nach 10 Jahren schon kaputt sind.

Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Wahrscheinlich gelten die 10 Jahre als angenommene _Mindestlebensdauer_.
So eine Endstufe hat keinerlei mechanisch bewegte Teile die einem Verschleiß unterliegen. Lediglich die Bedienelemente können da verschleißen. Elektronische Bauteile gehen entweder durch Überspannung oder aufgrund von Übertemperatur kaputt, sonst nicht.
Elkos müßten zumindest 15 bis 20 Jahre überstehen. Sonstige Bauteile (ohne mech. Verschleiß) dürften min. 30 Jahre lang halten...

von Winnie2 - am 03.01.2011 22:04
Mittlerweile sehe ich zwischen Consumer und Industrieprodukten keinen Unterschied.
Den Bauteilen ist es egal, ob sie in einem Billiggerät aus Fernost oder einem teuren Sender, Made in Germany stecken.
Beispiele:
Ich hatte vor einigen Monaten einen Industrie-PC aus einer digitalen Funkanlage auf dem Tisch. Hersteller war zumindestens lt. Frontplatte ein bekannter Deutscher Hersteller für Funktechnik, bekannt dafür, daß seine Produkte mal "Riesig & Schwer" waren.
Inhalt des Rechners: Ein Standardmainboard, ein Celeronprozessor, eine IDE-Festplatte... Alles stinknormale Komponenten wie man sie auch in einem Büro-PC oder Zuhause findet. Defekt war der Lüfter des Netzteils, ein billiger Gleitlagerlüfter aus China. Verbaut in einem 48V Standardindustrienetzteil. Dadurch wurde das Gerät zu warm und hat eine Störmeldung erzeugt.
Das hat zwar nicht zum kompletten Ausfall der Anlage geführt, war aber trotzdem eine Störung.
In der Anlage sind mehrere dieser Server verbaut, es würde mich nicht wundern, wenn die auch in den Sendeanlagen drin wären.

Nach Stromausfällen haben wir immer wieder mal ausgefallene Netzwerkkomponenten. Fast alle aufgrund ausgetrockneter Elkos in Schaltnetzteilen. Hersteller der Switche sind dann "Billigmarken" wie Cisco! Die Elkos fallen aus, weil sie zu warm werden. Sie werden zu warm, weil sie zu nahe an Kühlkörpern sitzen. Absicht? Als Ersatzteile sind die Netzteile zumindestens nicht wirklich günstig.

Kleine Anekdote zu der Platzierung der Elkos:
Bei einer Technikerschulung eines Unterhaltungselektronikherstellers habe ich den Referenten gefragt, warum die Elkos im Netzteil so nahe am Kühlkörper sitzen. Platz für eine andere Platzierung wäre da definitiv gewesen. Antwort: "Sie sollen ja auch noch was zu tun haben".

Bekannt ist das Problem wohl schon sehr lange, beim Röhrenverstärker meiner Jukebox hat man es zumindestens schon berücksichtig. Die Elkos sitzen unten, die heißen Endröhren oben. Die kühle Luft von unten zieht somit an den Elkos und Vorstufenröhren vorbei um dann die Endröhren zu kühlen und durch die Lüftungsschlitze nach außen zu gelangen.
Der Verstärker und das Netzteil sitzen oben im Gehäuse, um den Rest nicht unnötig zu erwärmen.


von Marc_RE - am 03.01.2011 22:08
Wenn man so stümperhaft konstruiert braucht einen ein Ausfall nicht zu wundern.

Hält ein Elko der nur mit 30% der zulässigen Spannung betrieben wird bei gleicher Temperatur länger als der gleiche Elko, wenn er mit 90% der zulässigen Spannung betrieben wird?

Im Übrigen: wie häufig ist das Fehlverhalten des Heim-PCs durch Überwärmung begründet?

von Tesla 2 - am 03.01.2011 22:25
Der Wert mit den 10 Jahren als Betriebsdauer wird wohl auch von der Buchhaltung des Senderbetreibers kommen.

Für das Inventar von Firmen ist eine gesetzliche Mindestnutzungsdauer vorgeschrieben. Je nachdem, ob linear, degressiv oder nutzungsabhängig abgeschrieben wird, ist das angeschaffte Inventar nach einer bestimmten Zeit in der Buchhaltung nichts mehr wert. (Das heißt aber nicht, daß man bei der Veräußerung eines abgeschriebenen Gegenstandes nichts mehr einnehmen darf.)

Bei Sendeanlagen, die ununterbrochen in Betrieb sind, wird die gesetzlich festgelegte Mindestnutzungsdauer wohl 10 Jahre betragen.

Aber warum nach 10 Jahren eine neue Sendeanlage anschaffen?
Ganz einfach. Abschreibungen zählen zu den Verlusten eines Unternehmens. Diese Verluste mindern wiederum den Gewinn. Und je kleiner der Gewinn in den Büchern desto geringer die zu entrichtenden Steuern. Als Unternehmer steht man dann irgendwie vor der Entscheidung, ob man den erwirtschafteten Gewinn versteuern läßt oder neue Anschaffungen damit tätigt.


von Kay B - am 03.01.2011 22:26
Zitat
Tesla 2
Wenn man so stümperhaft konstruiert braucht einen ein Ausfall nicht zu wundern.

Es muss nicht stümperhaft sein. Vielfach ist es der Kostendruck, der dazu zwingt, billige Komponenten zu verbauen oder Teile von günstigen Sublieferanten zu beziehen. Ein größerer Rundfunksender ist kein Serienprodukt, dessen Versagensrate mit standardisierter Qualitätssicherung auf einen bestimmten Wert minimiert werden kann. Dazu ist die Stückzahl zu gering.

Ich habe mit Maschinensteuerungen in der Industrie reichlich Erfahrung. Ein großer Sender ist auch nichts anderes: ein paar Schaltschränke mit viel Kabel, Trafos, Schalter, Kondensatoren usw. drinnen. Die damit verbundenen Probleme sind identisch.

Nun passiert es in einem großen Industriebetrieb täglich, dass bei einer Maschine irgend eine elektrische Komponente ausfällt. Oft genug ist es auch nur ein defekter Lüfter, wodurch es einem anderen Bauteil zu warm geworden ist. Selbst bei funkelnagelneuen Gerätschaften von Siemens oder ABB fallen oft schon nach wenigen Wochen Komponenten aus, die ewig halten sollten. In den meisten Fällen weiß niemand, warum. Für die Paketdienste ist das ein riesiges Geschäft. Täglich müssen tausende kleine elektrische Bauteile schnellstmöglich durch die Welt geschickt werden. Meist ist es ein Bauteil um 7,38 Euro, dessen Ausfall niemand erwartet hatte, wodurch eine Anlage steht, was pro Stunde 50.000 Euro kostet.

Und so, wie in jedem Industriebetrieb geschickte Elektriker gefragt sind, ist es auch bei Rundfunkbetreibern. Ich war einmal mit eine paar Ex-Sendetechnikern bei einer Führung durch das KW-Sendezentrum Moosbrunn. Diese haben natürlich die alten Tage auferstehen lassen und erzählt, mit welchen oft abenteuerlichen Mitteln Defekte behoben wurden. Praktisch alles, was man in einem Haushalt so findet, wurde dort schon verbaut. Mit der Mikroelektronik geht das natürlich nicht mehr so einfach, doch sollten hier die wichtigsten Komponenten auf Lager liegen. Zum Lieferumfang eines Senders gehört immer eine umfangreiche Ersatzteilliste. Ein geschickter Sendetechniker sollte dann in der Lage sein, jene Teile auszuwählen und auf Lager zu legen, die bei einem Ausfall gröbere Probleme erwarten lassen.

von Wasat - am 06.01.2011 16:37
@ Wasat

Genau so ist es. Die Senderstandorte, die ich bisher besuchen konnte (Tag der offenen Tür), haben jeweils eine eigene Werkstatt mit Meßplatz und allem was dazugehört.

Der große Vorteil, den moderne Sendeanlagen gegenüber alten Röhrensendern bieten ist, daß zwei unabhängige Sendeanlagen parallel betrieben werden.

So konnte ich mir schon einige Sendeanlagen ansehen, bei denen die TRP von 10 KW durch zwei unabhängige UKW-Sendeanlagen mit einer TRP von jeweils 5 KW erzeugt wird. Das sind also zwei, offensichtlich phasensynchrone Steuersender mit kaskadierten Transistorendstufen, die man wahrscheinlich im laufenden Betrieb auch noch austauschen kann. Die Leistung der beiden Senderzüge wird dann wohl addiert, damit man auf die TRP von 10 KW kommt.

Früher hatte man halt einen Sender und eine Röhrenendstufe. Wenn da was abgeschmiert ist, dann mußte erst ein Ersatzsender hochgefahren werden.


von Kay B - am 06.01.2011 19:15
Hier übrigens mal ein Bild des Telefunken STEU 3130, einen UKW-Steuersender aus den 1960er Jahren:
http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_1_w_ukw_rundfunk_steuers.html

An die Schaltpläne kommt man leider nur als Mitglied ran.

Es gibt sie aber auch auf dieser Seite:
http://www.scribd.com/doc/20006085/Telefunken-S-STEU-3130

Leider nur in einer geringen Auflösung. Zudem fehlen die Daten zu den Bauteilen.


von Kay B - am 06.01.2011 19:22
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.