Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
396
Erster Beitrag:
vor 7 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
Spacelab, Terranus, zerobase now, andimik, Marcus., DigiAndi, Winnie2, DLR-Fan Sachsen-Anhalt, Jassy, Sebastian Dohrmann, ... und 73 weitere

Die Dritten Programme der ARD starten 2012 die sukzessive Umstellung auf HD

Startbeitrag von Sebastian Dohrmann am 08.02.2011 18:33

Zitat
DWDL.de
Dritte Programme starten 2012 mit HD-Umstellung

(08.02.2011) Seit ziemlich genau einem Jahr läuft nun der Regelbetrieb von Das Erste HD und ZDF HD. Bei den Dritten wird die Umstellung voraussichtlich 2012 angegangen werden. 3D bleibt vorerst kein Thema.

Am 12. Februar 2010 starteten ARD und ZDF mit ihren beiden Hauptprogrammen ins HDTV-Zeitalter und brachten Das Erste HD und ZDF HD im Regelbetrieb on air. Die Digitalsender und dritten Programme senden bislang hingegen weiterhin ausschließlich in der Standard-Auflösung. Bei den Dritten soll sich das aber im kommenden Jahr ändern.

Die ARD-Vorsitzende Monika Piel kündigte am Rande der Intendanten-Tagung in Köln am Dienstag an, dass HD-Ausstrahlung der Dritten ab 2012 umgesetzt werden soll. Allerdings werde sei sukzessive erfolgen. Den Anfang machen die großen Landesrundfunkanstalten wie WDR, SWR, BR und NDR. Auch Phoenix soll dann in HD starten. Da die Kosten für den zusätzlichen Transponder von den einzelnen Anstalten selbst übernommen werden müssen, entscheiden diese jeweils auch eigenständig, zu welchem Zeitpunkt sie mit der HD-Ausstrahlung beginnen.

Während sich HDTV also langsam durchsetzt, lässt man sich von der von manchen Sendern und insbesondere den Geräteherstellern entfachten 3D-Euphorie hingegen nicht anstecken. Experimente in dieser Hinsicht seien derzeit nicht geplant, so die ARD-Vorsitzende.

Quelle: DWDL.de

Schön, dass es nun doch endlich los gehen soll. Warum phoenix unbedingt HD senden soll ist mir zwar nicht ganz klar, aber WDR, NDR, BR und SWR klingt ja schon mal gut. :)

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
Daniel1
Zitat
Marcus.

Aber HDTV ist ja so ein großer Schritt. Ich frage mich warum man immer noch an 720p festhält, wo doch afast alles mittlerweile in 1080i produziert wird.


Genau das ist der springende Punkt,man produziert in 1080i und muss zu 720p konvertieren..

Produzieren die wirklich in 1080i? So viel Eigenproduktionsanteil, wie ARD und ZDF haben, wärs doch dann sinnvoll, wenn sie in ihrem Format 720p aufnehmen würden.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Dritten womöglich gar nicht in 720p starten, oder falls schon, dass dann Das Erste und ZDF auf ein anderes Format wechseln. Aber wenn ARD und ZDF jetzt wechseln würden, dann würde dies auch bedeuten, dass man die relativ neue HD-Technik schon wieder wegschmeißen müsste; wenn schon, dann ist es sinnvoller noch etwas zu warten, bis HD etwas etablierter ist.

von Zwölf - am 09.02.2011 08:23
Vor allem die Edge-LEDs sind wegen Taschenlampeneffekt, Helligkeitsflecken, etc. gegenüber den herkömmlichen LCDs mit normaler Hintergrundbeleuchtung noch mal eine ganze Liga schlechter, das stimmt ;). Punkten können die nur beim Stromverbrauch.

Wenn schon nicht Plasma, dann höchstens Direct-LED, aber das ist den meisten Herstellern dann wohl doch zu teuer...

Zum Thema: Ich würde die nahtlose Weiterverwendung der z.Zt. analog genutzten Transponder begrüßen, auch wenn es anfangs nur WDR, NDR, SWR und BR in HD geben sollte.

BTW: Weiß jemand, wie der WDR dann seine Lokalzeiten verbreitet? Muss ich dafür evtl. einen weiteren SD-Programmplatz vorhalten?

Eine Lösung wäre es, den WDR-Transponder zu Lokalzeit-freien Zeiten in HD senden zu lassen und zur Lokalzeit auf elfmal MPEG4-codiertes SD runterzuschalten. Das müsste doch auf einen DVB-S2-Transponder draufzuquetschen sein, z.B. mit 4,5Mbit pro Lokalzeit.

In der Lokalzeitfreien Zeit könnte man dann aus dem vollen Schöpfen mit WDR HD und EinsFestival HD mit beispielsweise jeweils 20MBit. Klar, in diesem Szenario hätte Einsfestival HD zur Lokalzeit Sendepause.

von Channel Master - am 09.02.2011 14:24
@robiH: Vergleiche doch nicht schon wieder amerikanische Verhältnisse mit denen vom Rest der Welt. In den USA nutzt man meistens Plasmafernseher die nicht die volle HD Auflösung bieten. Hier wäre 1080i der totale Schmarrn. Wie es in Asien ist weiß ich nicht. Aber wir in Europa sind gleich mit Full-HD Fernseher eingestiegen. Auch wenn diese damals noch sündhaft teuer waren. Jedenfalls muss bei einem Full-HD Fernseher das 720p wieder auf 1080p hochgerechnet werden weil die Panels nativ kein 720p unterstützen.

Außerdem sehe ich in dem Wikipedia Artikel nirgendwo das da steht das ABC und Co nur in 720p produzieren. Da steht nur das es der bevorzugte Standard (für die Übertragung) ist. Ein produzieren in 720p wäre der totale Schwachsinn weil die Jungs ja ihre Serien und Filme auch in andere Länder verscherbeln und auf Blu-Ray pressen wollen. Bei einigen Filmen und Serien (kann man sehr schön mal in der IMDB danach suchen) wird die volle 2k Auflösung (2048x1536) verwendet.

von Spacelab - am 09.02.2011 19:23
Zitat
Spacelab
Aber wir in Europa sind gleich mit Full-HD Fernseher eingestiegen. Auch wenn diese damals noch sündhaft teuer waren. Jedenfalls muss bei einem Full-HD Fernseher das 720p wieder auf 1080p hochgerechnet werden weil die Panels nativ kein 720p unterstützen.
Die FullHD Geräte haben sich in Europa auch erst in den letzten zwei Jahren durchgesetzt.

Vorher waren HDready LCDs mit 1366x768 Pixel der Standard, welche vermutlich auch noch heute in der Überzahl sind. Aber die müssen ja ohnehin sowohl 720p als auch 1080i Inhalte skalieren.

Deshalb wäre für Europa dann schon 1080i der bessere Standart.

BTT: Die Dritten in HDTV zu verbreiten halte ich jetzt für ne masslose Verschwendung von Gebührengeldern.

Bessere Kandidaten für HDTV wären was öffentlich-rechtliche Sender angeht imho eher: KiKa, ZDFneo und Phoenix (wegen der Dokus die oft laufen).

von Martyn136 - am 09.02.2011 20:45
Zitat

Fast man die Gebiete etwas zusammen mit jeweils 5 Minuten:

Düsseldorf / Duisburg
Köln / Bonn
Essen / Dortmund
Münster / OWL
Siegen / Wuppertal
Aachen (3 Minuten)

Das könnte man dann analog über Sat und in HD, soviel ausserhalb von NRW über Kabel und DVB-T ausstrahlen, ausser in Gebieten die nach NRW reinstrahlen.-


Ich glaub, das lohnt sich nicht mehr und wäre eher ein Rückschritt. Analog Sat wird eh bald abgeschalten und bei analogem Kabel/DVB-T außerhalb von NRW (wo es in der Gunst des Kabalanbieters/ARD-Anstalt bei DVB-T liegt, ob das WDR-Fernsehen überhaupt angeboten wird) isses eh unerheblich, da die meisten z.B. am Bodensee die Lokalnachrichten aus Köln genausowenig interessieren wie die aus Düsseldorf, Bonn... Und selbst wenn, dann werden meines Wissens alle Lokalfenster der Reihe nach im Vormittagsprogramm wiederholt. Und für HD gäbs auch bessere Möglichkeiten; wenn man unbedingt von Anfang WDR HD in allen Regionalversionen wollte, dann hätte man immernoch die Möglichkeit WDR SD und WDR HD auf einen Transponder zu packen und entsprechend zu "verknüpfen". Die Lokalausstiege wären dann zwar nur in SD, was aber natürlich immernoch besser wäre als den WDR zweimal in die Programmliste speichern zu müssen. (Wobei ich auch davon ausgehe, dass in diesem Fall, die wenigsten ihren WDR zweimal abspeichern würden, da viele das Lokalfenster wahrscheinlich gar nicht so oft schauen) Diese Lösung wäre dann aber auch mit einem Frequenzwechsel für die SD-Zuschauer verbunden.

Zitat

Da unterschätzt du aber den ARD und EBU Pool gewaltig. Viele gerade der älteren Filme aus Eigen-, Co- und Auftragsproduktionen liegen nicht nur als SD-Sendeband vor, sondern tatsächlich als "Film" im Archiv - und können in HD neu abgetastet werden, denn die optische Auflösung vieler der "alten Schinken" liegt weit über HD -- witzigerweise steigt mit dem Alter sogar die Wahrscheinlichkeit. Um entsprechende Aufbereitung zu forcieren, gibt es eine EBU-weite technische Kooperation. Die Aufbereitung (ggf. auch Restaurierung) findet schon länger weitgehend in HD statt.

Haben denn diese alten Schinken keine altersbedingten Qualitätsprobleme? Denkbar wäre ja beispielsweise, dass das alte Filmmaterial mit der Zeit spröde wird, die Farben verblassen etc.
Lohnt es sich überhaupt alte Filme mit matten Farben oder vielleicht sogar in Schwarz-Weiß in HD aufzubereiten? (Ich mein: kann man da wirklich einen so großen Mehrwert feststellen?)


von Zwölf - am 11.02.2011 07:33
Zitat
Spacelab
Erstens hatte das Filmmaterial auf dem man Gedreht hat damals ja keine schlechtere Schärfe als modernes Filmmaterial.

Ging auch nicht anders, Multiplex-Kinos mit den heute üblichen Minisälen gab es
damals nicht, es gab nur 1-3 große Säle mit entsprechend großer Leinwand.
Und ja, die waren scharf - wenn der Vorführer nicht gerade gepennt hat.

Zitat
Spacelab
Solch altes Material wird eh komplett digital Restauriert.

Da kommt auch die Bildruhe her. Ich hatte mal (auf Arte?) einen Bericht gesehen,
mit einer Vergleichsequenz, links Original von der Rolle mit Dreck, Staub, Kratzern
und den bei mechanischer Abtastung üblichen Bildzittern, rechts die gleiche Szene
nach dem Processing. Der gesamte Dreck weg, das Bild absolut stabil und auch
das Körnungsrauschen weg. Und das war aus einem Uraltfilm aus den Zwanzigern.
Mit moderner Technik geht so einiges. Wenn das Ausgangsmaterial schon recht
ordentlich ist (z.B. Technicolor aus den Fünfzigern), dann dürfte das Ergebnis richtig gut sein.


von Nohab - am 11.02.2011 13:19
Zitat
teucom
Viele gerade der älteren Filme aus Eigen-, Co- und Auftragsproduktionen liegen
nicht nur als SD-Sendeband vor, sondern tatsächlich als "Film" im Archiv - und können in HD
neu abgetastet werden, denn die optische Auflösung vieler der "alten Schinken" liegt weit über
HD -- witzigerweise steigt mit dem Alter sogar die Wahrscheinlichkeit


Welche Wahrscheinlichkeit? Diejenige, daß das Material auch auf Film vorliegt?

Welche Rolle spielt bei der Qualität eigentlich die Frage, ob auf 16mm oder 35mm
gedreht wurde? Sind da deutliche Unterschiede bemerkbar?

Gerade bei amerikanischen Serien aus den 80er/90er Jahren gibt es meines Wissens
oft das Problem, daß man zwar auf Film gedreht, die gesamte Post-Production
(Schnitt, Einblendungen, evtl. Special-Effects) aber nur auf (NTSC-)MAZ gemacht hat.

cu talk

von talk - am 12.02.2011 17:20
Zitat
Spacelab
Der Unterschied liegt in der Lichtempfindlichkeit, Tiefenschärfe, Farbwiedergabe (besonders von Rottönen) und in der Körnigkeit der Bilder.

Das stimmt so nicht 100%. Ein guter Bekannter von mir ist Filmregisseur und hat mir dies mal erklärt. Also die Filmbreite hat zunächst nichts mit der Tiefenschärfe zu tun. Das liegt an den Kameras bzw. den unterschiedlichen Optiken. Die Körnigkeit ist abhängig von der Qualität des Filmmaterials und seiner Lichtempfindlichkeit. Die Farbwiedergabe hängt natürlich von der Qualität des Filmmaterials ab. Dass billiges 8mm-Material schlechtere Farben als Highend-35mm-Material liefert, scheint logisch.

Generell ist 8mm Amateurformat, damit dreht eigentlich keiner mehr heute professionell. 16mm nutzt man oft für kleinere Filmprojekte, da es bei 16mm schon eng wird mit HD-Abtastung. Es ist zwar noch machbar, aber man muss halt aus einem kleinen Bildchen irgendwie 1080*1920 Bildpunkte herausbekommen. Dafür sind 16mm-Rollen deutlich günstiger als die großen 35mm-Rollen. Da kann man für 3 Minuten gerne mal ein paar Hundert Euro einplanen. Daher wird 35mm von allen Filmstudios oder auch für Fernseh-Spielfilme (Tatort) genutzt. Dies ist definitiv gut für HD-Abtastung geeigenet und es wäre auch noch möglich in höheren Auflösungen abzutasten.

von oli84 - am 12.02.2011 18:41
Zitat
oli84
Zitat
Spacelab
Der Unterschied liegt in der Lichtempfindlichkeit, Tiefenschärfe, Farbwiedergabe (besonders von Rottönen) und in der Körnigkeit der Bilder.

Das stimmt so nicht 100%. Ein guter Bekannter von mir ist Filmregisseur und hat mir dies mal erklärt. Also die Filmbreite hat zunächst nichts mit der Tiefenschärfe zu tun. Das liegt an den Kameras bzw. den unterschiedlichen Optiken. ...

Schau dir mal den Begriff "Zerstreuungskreis"* an. Natürlich hat das Format des Aufnahmesensors (sei es ein Silberhalogenidfilm oder Silikonsensor) etwas mit dem zu tun was du "Tiefenschärfe" nennst.
Es spielen aber auch andere Faktoren ein Rolle, die Optik bestimmt z.B die Plastizität (berühmt dafür
Carlchen Z...) . In der Photografie spielt man damit ....


* z.B. kurz in wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis

von mor_ - am 12.02.2011 19:32
arte D sendet in 720p, arte F in 1080i. Einfach so, wie es die ÖR in den jeweiligen Ländern beschlossen haben. Nativ wird über beide Versionen gesendet.
Ob in 720p oder 1080i ist mir persönlich egal, beide Systeme haben ihre Vor und Nachteile. Weit wichtiger als das System ist, dass das Ausgangsmaterial von guter Qualität ist, und dass man überhaupt in HD sendet und nicht hochskaliert.

Gerade bei ARD/ZDF ist die HD Qualität äußerst wechselhaft. Viele Serien haben eine schlechte HD Qualität, offenbar liefert das Filmmaterial nichts besseres, oder man tastet irgendwie nicht gut genug ab. Manches hingegen sieht sehr gut aus, zB das meiste was die ARD in Studios produziert...

Das ZDF sendet bisher fast keine Studioproduktionen in HD, am Lerchenberg ist offensichtlich fast noch gar nichts HD tauglich, außer die Sendeabwicklung des Hauptprogrammes.

Beim BR ist es genau anders herum: da sind schon viele Studios HD fähig, aber die Sendeabwicklung nicht, dort wird sogar das BR HD Logo hochskaliert, was besonders bizarr ist.

von Terranus - am 02.01.2013 14:16
Zitat
TerranusI
Wobei derzeit nur WDR, NDR und SWR von den Dritten tatsächlich in HD senden. Der BR macht nur Skalierung, tatsächlich in HD wird da gar nichts gesendet.
Die anderen Dritten haben halt entschieden erst mit dem echten HD Start auf Sendung zu gehen

Auch einsfestival strahlt bisher kein HD aus, das ist ebenfalls alles nur skaliert. Gleiches gilt für ALLE ZDF Digitalkanäle plus 3sat.

Phoenix hat am 21.12.2012 mit der HD Ausstrahlung begonnen, einige Dokus wurden bereits in HD gezeigt.

Eine einzige Enttäuschung was sich da abspielt.

Frech finde ich das Verhalten des ZDF: Lauthals verkünden, dass im September 2012 die Sendeabwicklung von 3sat und Co. HD-tauglich wäre, diesen Termin nicht einhalten und nun auf Tauchstation gehen. Gibt man sicherheitshalber keine Termine mehr preis, da man nicht sicher ist diese auch einhalten zu können? Der Hauptstadtflughafen lässt grüßen.;-)

Bei EinsFestival HD habe ich Verständnis dafür, dass bisher nur skaliertes Material gesendet wird. Eigentlich ist ja erst im Januar 2014 zusammen mit einsplus und tagesschau24 der HD-Sendebetrieb auf einem neu angemieteten Transponder geplant. Man sollte sich daran erinnern, dass der WDR bis vor ein paar Monaten auf dem Sendeplatz von 1Festival HD nur eine Demoschleife gesendet hat. Insofern ein Fortschritt.

Allerdings scheint beim BR momentan alles nur auf DAB+ fokussiert zu sein. Für eine große Anstalt wie dem Bayerischen Rundfunk ist das Verhalten bei der HD-Ausstrahlung schon fast peinlich zu nennen.:sneg:

Alles in allem ein sehr enttäuschende Vorstellung von ARD und ZDF. Ich fürchte bei einer evtl. Einführung von DVB-T 2 wird sich das Engagement der beiden Anstalten auch sehr in Grenzen halten.:angry:

von transponder - am 02.01.2013 18:23
@DigiAndi: doch, es waren bereits einige Dokus in HD zu sehen, zB die Päpstin.
In den Sendeplänen auf der Phoenix Homepage sind die HD Sendungen sogar gekennzeichnet.
Demnach ist die nächste HD Sendung morgen um 18Uhr "Die Anruf-Falle" und um 22:15 "Allah im Ehrenfeld".

Der Anteil am Gesamtprogramm ist weiterhin sehr niedrig...man muss schon suchen.

@transponder: ja, die HD Einführung war in Deutschland leider ein Reinfall bisher, nicht nur bei den ÖR, ich sage nur HD+.... noch schlimmer bei den ÖR als die Hochskaliererei ist allerdings die oft wirklich schlechte HD Qualität, wenn denn tatsächlich in HD gesendet wird. Man muss nur heute die Schnulze in der ARD einschalten. Ist ne HD Sendung, aber was für ein HD halt.
Wenn du da direkt auf ITV1 HD umschaltest... da sind Längen dazwischen. Und das liegt nicht an 720p... das kann nämlich auch sehr gut aussehen.

von Terranus - am 02.01.2013 20:03
Es kommt eben bei HD ganz stark auf das Ausgangsmaterial an. Wenn das bereits nichts taugt, ist nichts mehr zu retten. Ich hab leider keine Ahnung, mit was die ÖR die meisten der Serien produzieren, aber es liefert kein gutes HD. Auch die meisten Tatorte als immerhin Flagschiffproduktionen sind kein Aushängeschild für HD.
Einige der Studiosachen der ARD dagegen sehen sehr gut aus.

@Ralfifranken: das ZDF hatte auf Anfrage im April 2012 zur Analogabschaltung bekannt gegeben, dass man "im Spätherbst" die neuen Sendeabwicklungen für die Zusatzsender in Betrieb nehmen wird. Das stimmte auch mit den Angaben der Firma überein, die die Dinger einbaut, da hieß es August 2012.
Nur daraus wurde nichts. Offenbar kommt man nicht voran.

Der BR ist in Sachen Technik sonst eigentlich vorbildhaft, bei HD jedoch ganz und gar nicht, man verkauft diese schlechte Skalierung ja offiziell als HD, siehe Videotext. Beim BR scheint es zusätzlich sogar so zu sein, dass man einfach ein SD Signal nach Frankfurt liefert,samt Logo, und es erst dort überhaupt hochskaliert wird. In München scheint für das BR Dritte überhaupt noch keine HD Technik zu geben. Zumindest die irreführende fette "HD" Einblendung hätte man sich sparen können...
Was die Zulieferung für Erste angeht macht der BR hingegen mehr in HD, siehe Mittagsmagazin.

von Terranus - am 02.01.2013 20:15
Diese Bezeichnungen wie "full HD" etc sind reine Marketinggeschichten für die Aufkleber im Geschäft auf den TVs. Technisch nicht richtig definitiert für eine Norm.

Die Normen werden bezeichnet mit 720p50 bzw. 1080i50. Daneben gibt es aber noch Sondernormen wie 1080p25 oder 1080p24.

1080i50 hat halt nur im Zustand der Bewegungslosigkeit die volle Auflösung, bei Kameraschwenks sackt sie wegen des Interlacing zusammen.

Die EBU legt es so fest:

Zitat
EBU
The specification comprises 4 HDTV production systems:
• System 1 (S1) with 1280 horizontal samples and 720 active lines in progressive scan with a frame rate
of 50Hz, 16 x 9 aspect ratio.
• System 2 (S2) with 1920 horizontal samples and 1080 active lines in interlaced scan with a frame rate
of 25Hz, 16 x 9 aspect ratio.
• System 3 (S3) with 1920 horizontal samples and 1080 active lines in progressive scan and a frame rate
of 25Hz, 16 x 9 aspect ratio.
• System 4 (S4) with 1920 horizontal samples and 1080 active lines in progressive scan at a frame rate of
50Hz, 16 x 9 aspect ratio.


von Terranus - am 03.01.2013 11:37
Woran erkennt ihr ob natives HD gesendet wird? Ist der Qualitätsunterschied wirklich mit bloßem Auge erkennbar?

Ich kann HD derzeit in einem 22-Zoll HD-ready Fernseher von Toshiba (mit preiswertem Comag-Sat-Receiver) empfangen (während das Hauptgerät noch ein Röhrenfernseher ist, der dank 100Hz immer noch ein super Bild liefert), und bin mit der Bildqualität wirklich sehr zufrieden, auch im BR oder bei 3sat. Der Receiver skaliert wohl alles hoch, so dass auch SD-Programme toll aussehen.

Wenn ich in Fachmärkten die laufenden Fernseher ansehe, dann fällt mir ohnehin auf, dass die Bildqualität mit größeren Diagonalen immer schlechter wird, trotz "Full-HD".

Insgesamt erscheint mir diese Diskussion über die Bildqualität hier, ehrlich gesagt, etwas abstrakt.

von wolfgangF - am 03.01.2013 12:13
@wolfgangF: es kommt darauf an.... leider ist die Qualität von nativem HD Material gerade bei ARD/ZDF sehr wechselhaft. HD ist nicht gleich HD. Es gibt Sendungen, da sieht man den Unterschied sofort, ohne Zweifel, und eben andere, wo man bei der Bildschärfe kaum Unterschiede ausmachen kann, und sich die HD Ausstrahlung nur dadurch unterscheidet, dass man keine PAL Fehler mehr hat, weil das Filmmaterial zumindest digital abgetastet und aufgezeichnet wurde.

Bei vielen Spielfilmabtastungen hat man zusätzlich noch einen Rauschfilter, wodurch auch Schärfe verloren geht. Das kennt man aber auch von BluRays.

720p und auch 1080i sind halt beides "Krüppelnormen", die im Grunde längst wieder veraltet sind (stammen ja aus den 90er Jahren). Echtes HD, wie es heute die meisten Endgeräte wiedergeben, wäre nur 1080p50. also 1920x1080 Bildpunkte bei 50 Vollbildern pro Sekunde. Dann müssten die "Verschlimmbesserer" in den Geräten gar nicht zum Einsatz kommen.
720p ist progressiv, braucht im TV Gerät keinen De-Interlacer, und 1080i braucht keinen Skalierer. Beide brauchen aber trotzdem nen Verschlimmbesserer. 720p ist rein technisch betrachtet die "saubere" Norm, weil eben die 1280x720 Pixel orginal 1:1 ohne Tricks übertragen werden. Problem ist aber sicher ohne Zweifel, dass die Endgeräte hochskalieren müssen. Für die ÖR offenbar das kleinere Übel.
Aber wie gesagt, den echten Unterschied sieht man ohne nur dann, wenn das Ausgangsmaterial gut ist. Das ist weit wichtiger. Und da mangelt es bei den dt. ÖR leider sehr, weil man produktionstechnisch einfach noch nicht so weit ist.

von Terranus - am 03.01.2013 13:07
Zitat
TerranusI
720p und auch 1080i sind halt beides "Krüppelnormen", die im Grunde längst wieder veraltet sind (stammen ja aus den 90er Jahren). Echtes HD, wie es heute die meisten Endgeräte wiedergeben, wäre nur 1080p50. also 1920x1080 Bildpunkte bei 50 Vollbildern pro Sekunde. Dann müssten die "Verschlimmbesserer" in den Geräten gar nicht zum Einsatz kommen.
720p ist progressiv, braucht im TV Gerät keinen De-Interlacer, und 1080i braucht keinen Skalierer. Beide brauchen aber trotzdem nen Verschlimmbesserer. 720p ist rein technisch betrachtet die "saubere" Norm, weil eben die 1280x720 Pixel orginal 1:1 ohne Tricks übertragen werden. Problem ist aber sicher ohne Zweifel, dass die Endgeräte hochskalieren müssen. Für die ÖR offenbar das kleinere Übel


Das ist schon richtig - 1080p würde die Nachteile beider Varianten vermeiden, aber mehr Bandbreite fressen. Immerhin gäbe es ja für die Zukunft die Option, auf die Variante 4 (1080p50) umzustellen.

Beim Wiener Neujahrskonzert hat wohl die 1080i-Variante (BBC HD) schlechter ausgesehen als die 720p-Version auf arte HD: uk.tech.broadcast.
Zitat
Zitate aus dem Thread 'BBC HD compression' in uk.tech.broadcast
The BBC show in 1080i, and the file size came to 10.5GB. However, many German satellite stations show in 720p, and the same concert came to 13GB. Considering the file sizes and size of picture frame, does that not indicate the BBC are doing a massive amount of compression compared to the better looking progressive scanned but 720p German satellite picture frame?
[...]
From what I've watched on German satellite, it is likely to be 1080p sourced*, with most German HD stations transmitting in 720p. The progressive scan of German satellite beats the UK's interlaced to a pulp, despite the resolution being less in 720p.


Mit anderen Worten: Bei BBC HD wurde das Material so stark komprimiert, dass es trotz eher statischen Bildern im Ergebnis sichtbar schlechter ist als 720p. :rolleyes: Für die Bildqualität kommt es also nicht nur auf die HD-Norm-Variante an, sondern auch darauf, wie stark das Material für die Ausstrahlung noch komprimiert oder anderweitig verschlimmbessert wird.

Bei der nächsten Gelegenheit vergleiche ich mal eine native HD-Sendung im deutschen arte HD (720p) mit der französischen Version (1080i), die hier über DVB-T reinkommt - und schaue mir natürlich auch die verwendeten Bitraten an...

73 de Uli

von ulionken - am 03.01.2013 14:28
Die EBU Entscheidung stammt aus einer Zeit, als die meisten und vor allem LCD TV Geraete noch deutlich sichtbare Schwierigkeiten mit dem Deinterleacing eines 1080i (aber auch 576i) Signals hatten. Das hat sich inzwischen aber umgekehrt, das Deinterleacing ist weniger ein Problem, vielmehr aber das Hochskallieren. Noch dazu ist die Zahl grosser TV Geraete, 42 - 50 Zoll, auf denen man den 720p zu 1080i Unterschied sofort sieht, weiter gestiegen. Man kann den Oeffentlichen keinen Vorwurf machen, dass sie dier 720p Empfehlung gefolgt sind, aber schon, dass man sich jetzt den technischen Verbesserungen der TV Geraete nicht anpasst, sondern weiter bei 720p bleibt. Ein 1080i Bild mit den durchschittlich 12MBit/s der Oeffentlichen wuerde fantastisch aussehen, noch besser als der oesterreichische HD Kanal der seit dem Start der deutschen Variante auch mit deutlich weniger MBit/s auskommen muss. .

von Nordlicht2 - am 03.01.2013 15:14
Zitat zerobase now
> Für mich ist "volles HD" nunmal 1080p von Blu-Ray. Da kommt selbst das beste HDTV nicht
> ansatzweise dran.

Der Bluray-Standard erlaubt allerdings lediglich 1080p bei 24 Bildern/s.
Du erkaufst dein geliebtes 1080p also mit einer miserablen Bewegungsauflösung.

Die für eine akzeptable Bewegungsauflösung unzureichenden 24 Bilder/s,
sind schon immer ein großes Problem in der professionellen Kinotechnik gewesen.

Daher war auch eine der ersten Lektionen bei der Ausbildung von Kino-
Kameramenschen immer die bildgestalterische Bewältigung dieses Mangels.

Man kann jetzt allmählich auch mit 48 Bilder/s arbeiten.
Das lässt diesen seit fast 100 Jahren bestehenden Mangel
endlich verschwinden und verbessert die Bewegungsauflösung
signifikant.


bis denn, BEN

von Resistor - am 04.01.2013 01:37
Ist zwar etwas OT aber weil wir eben schon mal dabei waren: habt ihr euch mal den 48fps Trailer von "Der Hobbit" angesehen? Ist zwar mal was anderes aber mir sieht das definitiv zu sehr nach ZDF Rosamunde Pilcher oder Traumschiff Produktion aus. Hat irgendwie das Feeling als würde ich etwas selbst gefilmtes ansehen. Vor allem bei den schnellen Bewegungen. HIER mal der Trailer im .mp4 Format.

In den "Kino Shots" auf Tele5 (kommt meistens zwischen zwei Filmen oder Serien und dauert nur 2 oder 3 Minuten) wurde gesagt das Warner durchblicken lies "Der Hobbit" als 1080p60 auf Blu-Ray zu bringen. Fans befürchteten den Film nur im Standardformat von 24fps fürs Heimkino zu bekommen. Auch eine auf 50fps beschleunigte Version sei im Gespräch gewesen.

von Spacelab - am 05.01.2013 11:40
Wenn es maximal kompatibel sein soll, dann jedes zweite Bild weglassen und in 24p auf die Scheibe bringen, eben wie üblich auf BD -> 24p.

Wenn man davon absieht, dass nicht jedes Geräte bei "1080" mit 50 oder 60p klarkommt, wäre es die sauberste Lösung, den Film von 48p auf 50p zu beschleunigen.
Hier muss nichts umgerechnet, weggelassen werden usw.

Kompatibler wird es wieder, wenn es bei 50p auf 720/50p runtergerechnet wird.
Aber wer will das schon. Die Zwischenbilder für 50-400 Hz bei 24/25p werden von den Fernsehern perfekt reingerechnet. Das nachträgliche Hochrechnen von 720 auf 1080 bringt mehr sichtbare Verluste mit sich.

Naja, so ist das halt.
Ich habe mich beim TV auch immer für 720/50p & 60p eingesetzt, gegen 1080i.
Nicht wegen den 720 bzw. 1080, sondern wegen (gegen) Interlaced.
Interlacing ist absolut nicht mehr zeitgemäß und hätte in HDTV-Fernsehern und DVB-Receivern bei entsprechener Auflösung nie eingebracht werden dürfen.

Meiner Meinung nach müssen alle Player & Receiver/Tuner folgende Formate (nativ) abspielen können:
24p, 25p, 30p, 48p, 50p, 60p - ALLE egal bei welcher Auflösung, egal aus welcher Quelle, egal ob 1280*720, 1920*1080, 1280*1080, 1440*1080 usw.
Ebenso MÜSSEN alle Fernseher diese Formate am Eingang akzeptieren sowie sie nativ verarbeiten und ausgeben.

In der nächsten Generation würde ich dies nicht nur verlangen, sondern auch noch auf die 2k und 4k Auflösungen beziehen.

Dies gehört in den Standards aufgenommen.

Ein anderes Thema ist die Formatvielfalt bei den Videodateien, Codecs und Containern.

Ein jedes Gerät, welches vorgibt, Videodateien vom Netzwerk, von USB oder sonstigen Quellen abspielen zu können, muss MP1 bis MP4 & MP4 AVC (H264) annehmen bzw. abspielen und zwar aus all diesen Containern: TS, M2TS, MKV, MPG, MP4, M4V.

Ich habe die Nase voll davon, dass Gerät A zwar TS-Dateien abspielt, aber M2TS-Dateien nicht bzw. nur, wenn der Ton = AC3 ist und Gerät B zwar alle M2TS-Dateien abspielt, aber TS nicht.
Gerät C spielt TS und M2TS nicht, aber MKV, Gerät D spielt MKV nicht, aber TS und M2TS usw.
Die größte Gemeinsamkeit ist bei mir derzeit MP4. Sehr praktisch, hat man damit (H264 Bild und MP4-Ton) eine sehr kleine Datei + gutes Bild + guter Ton und zusätzlich zu meinen Playern und TV-Geräten sogar eine hohe Apple-Komptabilität.
Aber alle können das auch nicht (perfekt) verarbeiten.

von Matthias K. - am 05.01.2013 13:56
Ja bei dem Format- und Containerwirrwar sprichst du mir aus dem Herzen. Was habe ich schon über Geräte geflucht die dieses, aber nicht jenes abspielen konnten. Ein anderes Gerät konnte jenes, aber nicht dieses abspielen. Und so weiter... :rolleyes:

Ich muss meine Aussage vom Posting weiter oben übrigens korrigieren. 1080p50 gehört NICHT mehr zum normalen Blu-Ray Standard. Nur noch 1080i50. Dann ist Sense. 1080p50 soll angeblich nur von der PS3 und von 3D Blu-Ray Playern abgespielt werden. Es gäbe zwar auch normale Blu-Ray Player die das abspielen könnten aber eben nicht alle. Und das Risiko einer inkompatibilität wird Warner wohl nicht eingehen. Mein Sony 3D Player kann sogar laut Bedienungsanleitung 1080p60. Ein entsprechendes Testvideo aus dem Internet spielte er auch klaglos ab. Und 1080p50 Videos von der Videokamera laufen auf dem Gerät sowieso öfters mal. Wobei der normale Samsung Player eines Freundes diese auch immer klaglos abgespielt hat.

von Spacelab - am 05.01.2013 14:30
Zitat
Spacelab
Die ZDF HD Programme sehen schon besser aus als die SD Versionen.


Das ist kein Wunder... am 30.April, als die analoge Verbreitung eingestellt wurde, hat man auch ein neues Playoutcenter in Betrieb genommen. Seitdem setzt man für SD ganz neue Encoder und Skalierer ein. Und dabei hat man offenbar auch strikt gespart, denn die Bildqualität ist an diesem Tag deutlich schlechter geworden. Die SD Sender werden ziemlich schlecht herunterskaliert - man skaliert erst nach HD hoch, und dann wieder nach SD runter. Beim ZDF SD Hauptprogramm ist es am deutlichsten zu sehen... man hat alle möglichen Effekte, wie Überschärfung, Nachzieheffekte usw.

Das ZDF war mal einer der Sender mit der besten digitalen Bildqualität überhaupt... nun ist man stark zurückgefallen.

von Terranus - am 05.01.2013 16:06
Das ZDF soll angeblich bei Einführung der drei digitalen Zusatzkanälen vergessen haben, bei der KEF den entsprechenden Entwicklungsbedarf und zusätzliche Mittel anzumelden.:joke:

So etwas darf ja wohl nicht wahr sein.

Zitat
Personalsteuerung aus dem Ruder gelaufen?
Vielleicht ist das angesichts der aktuellen KEF-Auflagen erst der Beginn einer ganzen Streichorgie. Der Pressesprecher des Mainzer Senders aber versucht auch hier zu beruhigen. Weitere Programmeinsparungen seien zur Zeit nicht vorgesehen. Das ZDF befindet sich also in einem Dilemma. Seitens der KEF wird klar benannt, dass sich der Sender im Gegensatz zur ARD nicht an die bereits 2008 im 16. KEF-Bericht formulierten Sparvorgaben gehalten hat. So wurden die drei neuen Digitalkanäle aufgebaut, ohne dafür einen Entwicklungsbedarf und zusätzliche Mittel zu beantragen.

Offensichtlich sei den ZDF-Oberen die Personalsteuerung aus dem Ruder gelaufen, heißt es aus der KEF-Geschäftsstelle. Aber die Finanzkontrolleure seien gesprächsbereit. Momentan werde auf Bitten der Verantwortlichen auf dem Mainzer Lerchenberg darüber verhandelt, die Sparauflage um weitere vier Jahre bis 2020 zu strecken. Wie viele und welche freien ZDF-Mitarbeiter bis dahin auf der Strecke bleiben, ist noch lange nicht abzusehen

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/75341/das-zdf-spart-sich-die-freien?destination=node/75341

von transponder - am 05.01.2013 16:56
Beim BR hieß es ab "2014" - also kann das auch noch lange dauern. Getan hat sich da bisher gar nichts, das BR Dritte wird nicht mal vom SDI Signal hochkonvertiert, wie man am Logo schön sieht. Da blendet man ein übertrieben hässliches "HD" ein, und nicht mal diese Grafik ist in echtem HD. Das ZDF konvertiert seine Zusatzkanäle (von denen außer 3sat auch keiner HD fähig ist) wenigstens direkt aus dem SDI Signal hoch, und die Logos sind auch in HD.
Bei den anderen Dritten ist die Planung ja klar: MDR und RBB starten am 5.Dezember in HD, und beide haben in den letzten Monaten ihre SAWs auf HD hochgerüstet. Da wirds also ab 5.Dez HD geben. WDR, NDR und SWR senden bereits in HD. Fehlt noch der hr - da ist es auch noch unklar. Die starten am 5.Dez auch mit der HD Signal Ausstrahlung, aber ob man HD fähig ist - dazu gabs noch keine Infos.
Jedenfalls werden hr und der BR (!) die Schlusslichter sein.

von Terranus - am 26.09.2013 12:43
Das Herzschmerz Zeug (verkaufen die das echt nach Japan??) wird wie fast alle Serien, Tatort etc in 1080p25 oder sogar 1080p50 gedreht, teilweise noch auf 16 oder 35mm Film.
In 1080i wird kaum was gedreht, sondern die ARD nutzt diesen Standard für Studio-Produktionen und Sportübertragungen.
Das ZDF setzt intern nur 720p ein...

Zitat

720p wird bei den ÖRs demnächst Geschichte sein.


Das sind aber komische Spatzen... bisher betont man allerorten, an 720p festhalten zu wollen.


Aber wie gesagt, diese Diskussion geht am eigentlichen Problem vorbei - schaut euch doch nur den HD Anteil beim ZDF an, das meiste ist da hochskaliert.... fast keine Studiosendung ist in HD. heute und heute Journal soll erst ab 2016 in HD gesendet werden !
Das ist das eigentliche Versagen.

von Terranus - am 28.09.2013 14:46
Zitat
Terranus
fast keine Studiosendung ist in HD. heute und heute Journal soll erst ab 2016 in HD gesendet werden !
Das ist das eigentliche Versagen.


Und im nächsten Thread beschwert man sich wieder über den vieeel zu hohen Rundfunkbeitrag etc. Ich habe das Gefühl, dass es manchen völlig egal ist, was da läuft, Hauptsache Full HD 1080p - Inhalte? Egal...
Nur um das klarzustellen: Ja, ich will auch HD. Aber bevor noch mehr am Programm gespart wird, verzichte ich lieber auf ein heute-journal oder eine Talkshow in HD.

Zitat
fatal error
wenn genügend Empfangshardware sich im Markt befindet, die mit Full HD und 50 Vollbildern umgehen kann, womit man im Jahre 2015 rechne.


Und dann dürfen wir alle unsere 1080i-only-Receiver schon wieder wegwerfen? Das kann und wird man nicht machen.

von DigiAndi - am 28.09.2013 15:08
Trotzdem ... es ist nicht finanziell zu erklären, was da beim ZDF abgeht. So teuer ist der HD Umstieg auch nicht. Wie gesagt, in Skandinavien senden ALLE ÖR weitgehend in HD, der ORF hat seine Nachrichten auf HD umgestellt, in Großbritannien ist es längst Standard. In Frankreich (die früher in Sachen Technik immer hinter her waren beim Fernsehen) ist auch alles in HD.

Es sind ja nicht nur die Nachrichten beim ZDF. Auch sonst ist der Anteil sehr gering.
Der SWR als regionaler Anbieter ist da viel weiter.

Die Wahrheit ist, ARD/ZDF mussten sowieso zu HD getrieben werden, die wollten das nicht. Daher auch der sehr späte HD Einstieg 2010. Es fehlt der Anspruch. Eine Sendeanstalt wie die BBC hätte es sich niemals nehmen lassen, ein Riesenereignis wie die WM im eigenen Land (2006) nicht zumindest auf einem Zusatzkanal in HD anzubieten. Und ja, 2006 war HD bereits Riesenthema.
Bereits da begann das Versagen bei den dt. ÖR.

@Spacelab: ja, beim ZDF war früher der technische Anspruch sehr hoch. Das wird bei vielen alten Sendungen deutlich... auch produktionstechnisch. Auch war man bereit, neues erst mal positiv zu betrachten. Das digitale ZDF Signal hatte mal Referenzqualität via Satellit. Aber seit ein paar Jahren geht es halt steil abwärts. Und solange da die selben Köpfe am Werke sind, wird sich leider auch nichts ändern.

von Terranus - am 28.09.2013 15:35
Zitat
Terranus
Trotzdem ... es ist nicht finanziell zu erklären, was da beim ZDF abgeht.


Vor allem auf das "neue" heute-Studio bezogen kann ich dir da nur zustimmen. Wieso da nicht vom ersten Tag an HD rauskam, ist mir ein Rätsel.

Zitat
Terranus
Die Wahrheit ist, ARD/ZDF mussten sowieso zu HD getrieben werden, die wollten das nicht.


Naja, wenn ich mir da das HDTV-Heft vom BR von 1987 anschaue, würde ich das etwas anders sehen. ;)
Der Unterschied ist halt, dass damals Geld quasi kaum eine Rolle gespielt hat.

Zitat
Terranus
Eine Sendeanstalt wie die BBC hätte es sich niemals nehmen lassen, ein Riesenereignis wie die WM im eigenen Land (2006) nicht zumindest auf einem Zusatzkanal in HD anzubieten. Und ja, 2006 war HD bereits Riesenthema.


Das kann man durchaus als Nachteil in unserem förderal aufgebauten Rundfunksystem sehen. Viele Köche müssen sich erstmal einigen. Die BBC muss sich nur mit sich selbst einig sein.

Zitat
Terranus
Das digitale ZDF Signal hatte mal Referenzqualität via Satellit. Aber seit ein paar Jahren geht es halt steil abwärts.


Das stimmt. Was da derzeit als SD-Signal daherkommt, ist schlechter als die früher analog über Satellit zugeführten Dritten Programme der ARD - zu dieser Zeit war das ZDF im Grunde genommen das beste, was es digital zu sehen gab.

von DigiAndi - am 28.09.2013 15:46
Wie weit ARD und ZDF auseinander sind mittlerweile sah man die letzten beiden Wahlsonntage. Während die ARD die Wahlberichterstattung nahezu komplett in HD abwickelte - sogar die Feeds aus den Parteizentralen und Wahlpartys waren in HD (der Astra 3B auf 23.5 Ost war rammelvoll) (übrigens alles in 1080i50...). Auch die "Elefantenrunde" nach der Bayern Wahl aus dem ARD Haupstadtstudion war in HD.

Und beim ZDF? Die sendeten nur ihre Bilder aus dem Wahlstudio in HD, weil sie das mit ihren HD LKWs als OB Produktion herstellten. Alles andere ist weiter SD. Die Elefantenrunde kam am letzten Sonntag vom ZDF Hauptstadtstudio - und wie üblich in schlecht skaliertem SD.
Das ist doch eine phänomenale Fehlplanung. Da baut man ein neues Hauptstadtstudio und nix kann HD? Selbst im Jahre 2013 nicht.. von dem 30 Mio Nachrichtenstudio in Mainz sollte man gar nicht erst reden, einfach blamabel.

Beim BR ist es zwiespältig. Die sind halt mit dem Dritten sehr spät dran, aber was sie für das erste Programm zuliefern ist meist in HD und sieht recht gut aus (Mittagsmagazin, Brennpunkte etc.)

von Terranus - am 28.09.2013 15:55
Zitat
Exidor
Bisher sendet noch kein einziger öffentlich-rechtlicher Sender in Deutschland in HD. Oder will jemand 720p ernsthaft als HD bezeichnen? Das ist von der Auflösung her kaum mehr als eine Anpassung von PAL an das Format 16:9.


Zitat
Marcus.
Bei NTSC macht 720p ja sein. Nur bei PAL 96 Zeilen von hause aus mehr ist der unterschied nicht os groß


Wer den Unterschied zwischen 576i und 720p nicht erkennen kann, kann nicht glaubwürdig behaupten, dass er einen riesigen Unterschied zwischen 720p und 1080i erkennen kann. Das Verhältnis der Bildpunkte von 720p zu 576i entspricht fast exakt dem Verhältnis der Bildpunkte von 1080i zu 720p, nämlich 2,22 und 2,25. Und in der Rechnung ist noch gar nicht berücksichtigt, dass 576i und 1080i jeweils nur Halbbilder übertragen, und nicht Vollbilder wie 720p. (Und wer behauptet, Vollbilder oder Halbbilder sei ein unbedeutender Nebenaspekt, der sollte sich ebenfalls nicht als Bildexperte aufspielen. Gerade bei schlampig konvertierten Bildern fallen mir öfters sichtbare "Kämme" auf - und auch der beste Interlacer kann keine Bildzeilen nachreichen, die nicht da sind, sondern im Zweifel nur aus der Hälfte der Bildzeilen, 288 bzw. 540 weitere künstliche Zwischenbildzeilen erfinden.)

Ja, bei den meisten Anwendungen sieht 1080i besser aus als 720p. Und dort, wo 720p seine Vorteile gegenüber 1080i hat, nämlich bei schnellen Bildern, fällt dieser Vorteil weg, wenn das zugrundeliegende Material in 1080i produziert wurde und dann erst auf 720p konvertiert werden muss. Aber dieser besserwisserische Rant, 720p sei fast identisch zu 576i geht mir ziemlich auf die Nerven.

von freiwild - am 28.09.2013 20:16
Wenn du den Unterschied zwischen einer Sportübertragung in HD auf der BBC und der gleichen Sendung in "HD" auf dem ZDF nicht siehst, solltest du dringend mal zum Augenarzt. Dass heute überhaupt noch in Interlace produziert wird, ist ein Witz, es gibt wohl weltweit nur noch ein paar Dutzend Röhrenfernseher, die 1080i wiedergeben können. Für Flachbildfernseher ist dieser Unterschied nicht mehr notwendig, da wäre 1080p50 das vernünftigere Format. Das zweite Problem ist, dass seit Jahren alle Fernseher (Ausnahme: Kleinstfernseher mit Diagonalen unter 50 cm) eine native Auflösung von 1080x1920 Bildpunkten haben. Eine Sendung mit weniger Bildpunkten muss technisch bedingt immer skaliert werden. Dadurch gibt es technisch bedingt immer Qualitätsverluste, es sei denn, man nimmt Balken an allen 4 Seiten des Bildes in Kauf. 720p ist einfach nicht vernünftig.

von Bolivar diGriz - am 29.09.2013 05:58
Zitat
Kranitz
Die Frage war ja auch eher, welches der beiden Systeme bei den Anstalten leichter umzustellen wäre, sollte es mal soweit sein. Daß die Kameras ausgetauscht werden müßten, ist klar. Aber wie sähe es mit der Übertragungstechnik in den Sendern aus? Oder alles schon softwaregesteuert?

Selbst wenn alles nur per Software geregelt wird brauchst du immer noch die Hardware die das auch ausführen kann. Also einfach mal ne neue Software aufspielen und schon kann ich in super duper Full-HD ausspielen geht nicht.

Aktuell wäre 1080i wohl das vernünftigste Format weil das allermeiste eh Interlaced vorliegt. Und die Nachteile des Interlaced Formates verschwinden ja nicht in dem man die letzte Meile vom Senderausgang bis zum Empfängereingang im 1080p Format überträgt. Ganz im Gegenteil. Ich wäre froh die Öffis würden im Interlaced Format senden und mir selbst das De-Interlacing überlassen. Denn bei deren De-Interlacern überläuft mich stetig ein kalter schauer des Entsetzens. :rolleyes:

von Spacelab - am 29.09.2013 15:30
Zitat
Spacelab
Womit kann man denn das empfangen? Außer mit einem PC.


1080p25 kann jeder Receiver decodieren, das was noch Zukunftsmusik ist ist 1080p50 (also 50 Vollbilder pro Sekunde statt der derzeitigen 25 Vollbilder bzw. 50 Halbbilder pro Sekunde). Für die dopelte Anzahl an Bildern werden aber auch notwendigerweise in etwa die doppelte Bitrate und auch die doppelte Rechenleistung im Decoder benötigt - also neue Geräte, über ein reines Softwareupdate wird das wohl nicht machbar sein.

1080p25 ist ja im Grunde genommen nichts anderes als 1080i50, wobei jedoch die beiden Halbbilder keinen zeitlichen Versatz aufweisen (also gleichzeitig aufgenommen wurden). Das ist bei praktisch jedem Kinofilm der im Fernsehen gezeigt wird so, das gabs schon bei der DVD in 576i.
Halbwegs moderne Fernseher erkennen automatisch daß das Bild progressiv vorliegt und deaktivieren dann den Deinterlacer, dazu ist keine Signalisierung notwendig (das entsprechende Bit hat ja bei der DVD schon fast nie gestimmt...)

von Loger - am 04.10.2013 15:01
Ihr denkt alle viel zu digital. Das alte Fernsehen hatte eine Auflösung von 625 Zeilen (davon 576 sichtbare Zeilen, der Rest ging drauf für den Synchronstreifen und Videotext) und 50 Halbbilder, bzw. 25 volle Bilder pro Sekunde. Dies ist abgeleitet vom Stromnetz mit 50 Hz. Filme wurden bis zur Marktreife von Video ausschließlich auf Film gespeichert. Kinofilm war/ist Standard 24 Bilder/Sekunde, eine dämliche Norm, die wir Edison zu "verdanken" haben. Auf das Stromnetz hat er keine Rücksicht genommen, da es das ersten noch nicht gab und zweitens Edison ein Verfechter von Gleichstrom war. Für das Fernsehen wurden Kinofilme deswegen einfach mit 25 Bildern pro Sekunde abgetastet, der Zuschaer merkt das nicht. Archivmaterial für das Fernsehen wurde natürlich mit 25 Bildern pro Sekunde auf Film aufgenommen. Auch als Video erfunden war, wurde für Außenaufnahmen noch sehr lange mit Film gearbeitet, einfach weil die Kameras viel leichter und hochwertiger waren. Analoges Video ist immer 1:1, also PAL Interlace. Erst bei der Einführung der Digitaltechnik gab es überhaupt die Möglichkeit, Vollbilder statt Interlace abzuspeichern.

von Bolivar diGriz - am 05.10.2013 13:14
Zitat
Spacelab
Wer redet denn von 720? Die hätten den ganzen Quatsch sein lassen und gleich auf 1080i gehen sollen. Wie kann ich denn 720p nehmen wenn locker 90% des kompletten Sendematerials in 1080er Auflösung und/oder Interlaced vorliegt?


Viel schlimmer ist, dass das ZDF keine ordentliche 720p nativ Produktion hinbekommt. Sah man gestern wie drastisch bei Wetten Dass. Diese Sendung produziert das ZDF mit den eigenen HD LKWs (MP5) komplett nativ in 720p - von der Kamera bis zur Ausstrahlung. Man konnte den SNG Feed sehen, der war auch in 720p - nur das Bild entsprach nicht was man sonst von HD gewohnt ist, und was auch 720p eigentlich leisten könnte. Die eingesetzten Kameras liefern höchstens besseres SD; aber kein sauberes HD Bild ab. Offenbar ist es einfach so, dass es im Profibereich für 720p keine Serienware gibt. Es gibt Artikel in der Fachpresse (FKT etc) wo gesagt wird, dass für das ZDF extra Sonderanfertigungen hergestellt werden mussten. Und die leisten ganz klar nicht annährend das, was man von HD sonst gewohnt ist.
Es war vielleicht ein lohnendes technisches Ziel, den Zeilensprung zu umgehen. Die Umsetzung ist leider völlig daneben gegangen.

von Terranus - am 06.10.2013 12:45
Zitat
Sascha_Berlin
Zitat
Wellenschneider
Aber auf DVB-T wird es in Deutschland nie HD geben. Oder?


Nein. Wir haben 2013, da fängt niemand ernsthaft mehr an, irgendwas in DVB-T zu investieren, wenn der Nachfolgestandard bereits mehrere Jahre alt ist und man sich von Seiten der großen Veranstalter ARD+ZDF endlich(!!!!) mal auf ein Umstiegsszenario verständigt hat (von einer Einigung kann man noch nicht abschließend sprechen, oder?).


ARD + ZDF sind sich da schon einig. Allerdings brauchen die Anstalten den Segen der KEF. Die entscheidet halt, welche Maßnahmen nach Anmeldung von ARD/ZDF finanzielle Unterstützung bekommen, und wo es nichts gibt, außer lange Gesichter. ;)

Die KEF wird letztendlich zu entscheiden haben, was in Deutschland technologisch gemacht wird. Wenn die KEF an einen Erfolg von DVB-T2 NICHT glaubt, wird es für die geplante Umstellung auch kein Gebührengeld geben.

Nicht nur der mdr wird via Satellit sein SD-Signal zum 31.12.2018, also in gut 5 Jahren, abschalten. ALLE ARD und ZDF TV-Sender werden zu diesem Zeitpunkt nur noch via HD zu empfangen sein. Die KEF hat dies so vorgegeben. Ab 2019 gibt es nämlich kein Gebührengeld mehr für die SD-Ausstrahlung via Astra.

Man kann natürlich einwenden, dass die KEF letztendlich Entscheidungen nach der Interessenlage gewisser Kreise abgibt. Die Mobilfunklobby ist jedenfalls in Brüssel und Berlin ganz gut vernetzt und beeinflusst gewisse Entscheidungen. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

An eine Unabhängigkeit der KEF in diesem Lande glaube ich jedenfalls nicht.

von transponder - am 10.10.2013 08:57
Nunja, man kann durchaus Interlaced Material senden, tut dies aber, wie ich es verstehe progressiv, also in zwei vollen Bildern, welche dann geringere Auflösung haben und dadurch Bandbreite sparen. Dem TV wird im Stream mitgeteilt, wie das Bild dann wieder korrekt zusammengefügt in höherer Auflösung dargestellt wird.

Aus Wiki:
Zitat

HEVC was designed with the idea that progressive scan video would be used and no coding tools were added specifically for interlaced video. Interlace specific coding tools, such as MBAFF and PAFF, are not supported in HEVC. HEVC instead sends meta-stream data that tells how the interlaced video was sent. Interlaced video may be sent either by coding each field as a separate picture or by coding each frame as a separate picture. This allows interlaced video to be sent with HEVC without needing special interlaced decoding processes to be added to HEVC decoders.


Ich denke aber auch, dass man an 720p festhalten wird. HEVC erlaubt andererseits wohl durchaus flexiblere Möglichkeiten

von CBS - am 10.10.2013 20:13
Tatsächlich ist es doch seit dem Frühjahr bei Kabel Deutschland so, dass die öffentlich-rechtlichen Programme als Ergebnis der böswilligen Datenreduktion auf den sogenannten KDG-Plattformstandard, auf einem guten Röhren-TV analog in besserer Bildqualität gesehen werden können als die SD Versionen ( insbesondere das ZDF und deren Spartenprogramme) digital auf einem modernen Flat-TV.
Zum Vergleich wird z.B. das Programm France 5 mit einer Detailschärfe eingespeist die schon fast an HD-Auflösung herankommt.
Es ist eine Unverschämtheit von KDG den sogenannten Kabelstreit mit den öRA auf dem Rücken der treuen Kabelkunden auszutragen.
Dazu kommt noch, dass die analoge Verbreitung des Hessischen Fernsehens, Westdeutschen Fernsehens und des Bayerischen Fernsehens z.B. in Niedersachsen mit Verweis auf die digitale Verfügbarkeit eingestellt wurde.

von digifreak - am 02.11.2013 18:59
Zitat
Marcus.
Zitat

Und der neue TP mit Tagesschau24 hat auch nur 3 Sender.. Passt da nicht noch eins mit drauf?


Solange die ÖR mit 12 Mbits fix senden nicht.


Die ÖR senden nicht fix, es wird nur ein relativ komplexes Muxing eingesetzt, eine Kombination aus Filler NALUs (dabei wird "Füllmaterial" in die 12Mbit/s eingebaut) und variabler Datenrate. Es wird halt nicht in die 1FFF PID ausgelagert. Während der regionalen Auseinanderschaltungen sieht man das noch deutlicher.
Die heutigen Encoder kriegen schon mit Datenraten vergleichbar mit SD MPEG2 eine gute Bildqualität hin. Siehe zB auch die BBC HD Sender, die senden oft mit Datenraten unter 5Mbit/s !

Zitat

der MDR und HR haben doch gar kein HD?

Der MDR kann mittlerweile HD und sogar sehr gut. Der HR hat zusammen mit dem BR HDTV verpennt. Das sind die einzigen ARD Dritten, die weiterhin kein HD ausstrahlen können. Das HD Signal ist 100% hochskaliert, inklusive der Logos, da man keine HD fähige Sendetechnik hat.
Beim hr will man bis April aufrüsten, der BR wird nach offiziellen Aussagen frühstens Herbst/Winter 2014 HD senden können, womit man die rote Laterne trägt.
einsplus und einsfestival können HD senden - bei tagesschau 24 ist es noch nicht klar.

von Terranus - am 04.12.2013 21:02
Zitat
Rheinländer
Ne aber besser als normales SD auf alle fälle. Wenn man sich für die Privaten schon eine Smartkart kaufen muss, dann hätte man Puls4 ATV etc mit rein packen können, verschlüsselt blieben die Sender damit ja eh.


*autsch* Gibt es ja schon. Nennt sich HD Austria und enthält praktisch alle HD+-Programme (wo vorhanden in ihren AT-Varianten), sowie zusätzlich Puls 4 HD. ATV HD gibt's ohne zusätzliche Gängelung mit jeder funktionierenden ORF-Smartcard frei Haus.

Davon abgesehen haben die deutschen ör-Programme mit Puls 4 und ATV mal eben gar nichts miteinander zu tun. :rolleyes:


Zum Thema: Wo werden die neuen HD-Dritten schon überall ins Kabel eingespeist? In der Schweiz macht's aktuell noch kein einziger Anbieter und es gibt auch noch keinerlei Ankündigungen, dies zu ändern.

von Wrzlbrnft - am 05.12.2013 10:19
Im Zuge der Umstellung auf HD wurden für SD-Sender auf zwei Transponder der ARD (12.110 H + 10.744 H) neue Encoder angeschafft. Seit deren Einsatz scheint die Bildqualität dieser SD-Sender (NDR, RBB, SWR RP, MDR+ Festival, Plus, tagesschau24) wesentlich schlechter zu sein, als mit den alten Encoder.

Die ARD hat nun bis auf Weiteres wieder die alten Encoder im Einsatz. Will man mit solchen Maßnahmen die Umstellung der Zuschauer auf HD beschleunigen?

Das ZDF hatte im April 2012 bei ihrem SD-TP ebenfalls Änderungen vorgenommen. Seit diesem Zeitpunkt verfügen die SD-Ableger des ZDF ebenfalls über eine schlechtere Bildqualität als vorher. Vielleicht ebenfalls die besagten neuen Encoder?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Holprige-HD-Umstellung-Neue-Encoder-verschlechterten-das-Bild-vieler-ARD-Kanaele-2070305.html

von transponder - am 19.12.2013 20:29
Zitat
transponder
Die ARD hat nun bis auf Weiteres wieder die alten Encoder im Einsatz. Will man mit solchen Maßnahmen die Umstellung der Zuschauer auf HD beschleunigen?


Nein. Man will offenbar nur kurz vor Weihnachten nicht noch die verbliebenen SD-Zuschauer verärgern mit den neuen Cisco-Encodern.

Was war passiert? Das Playoutcenter Potsdam wurde komplett neu gemacht und umgezogen, dazu hats noch nen Reserveuplink für Langenberg erhalten (inkl.nahtloser Umschaltung), wenn da mal was abkackt bei Schlechtwetter. Das alles mit europaweiter Ausschreibung der neuen Encoder und da wollte man offenbar Modelle, die HD und SD können (wahlweise), um den Gerätezoo zu vereinheitlichen. Cisco (eigentlich Scientific Atlanta) machte das Rennen und in den Tests am IRT scheint nix negatives aufgefallen zu sein, zumindest offenbar nix, was ihnen erwähnenswert schien.

Firmwaremäßig mußte aber schon vorab geflickt werden, soweit mir bekannt unterstützten die Encoder von Haus aus kein Videotext-Tunneln - und das wollte die ARD aber haben, denn dem Deutschen ist sein Videotext ja noch was wert, auch bei HD. Also wurde fleißig geupdatet und irgendwo ist dabei die Bildqualität auf der Strecke geblieben. Die Bitraten waren noch so hoch wie üblich, enthielten aber "wertlose" Nulldaten als Füllung. Die wurden aber auch nicht genutzt, wenn mal eine erhöhte Anforderung (schnelle Blenden, ...) bestand, sondern schlicht gar nicht. Aus den SD-Olsenbanden (SD wegen DVD-Brennen) habe ich um die 25% Nullbytes rausgeholt. Die von gestern habe ich noch nicht zerlegt, mal sehen, wie viel/wenig es da sind.

Im DVB-T Bayern sollen die gleichen Cisco-Encoder laufen, mit älterer Firmware, DVB-T-üblicher Magerbitrate - und besserem Bild. Man hat mit der neuen Cisco-Firmware wohl auch Probleme mit dem statistischen Multiplex bei SD. Geht nicht richtig.

Nun läßt man Cisco erstmal basteln und geht bis dahin den zuschauerfreundlichen Umweg über die alten Encoder.

Wäre sicher alles vermeidbar gewesen, wenn man mehr Zeit und mehr Personal gehabt hätte. Also die typischen Projektprobleme - jetzt gibts halt Nacharbeit.

Was bei Heise dann drunter steht mit der Auflösung von 4:3-Sendungen ist allerdings Käse.

von Chris_BLN - am 20.12.2013 19:41
Zitat
Chris_BLN
Firmwaremäßig mußte aber schon vorab geflickt werden, soweit mir bekannt unterstützten die Encoder von Haus aus kein Videotext-Tunneln - und das wollte die ARD aber haben, denn dem Deutschen ist sein Videotext ja noch was wert, auch bei HD.

Wäre sicher alles vermeidbar gewesen, wenn man mehr Zeit und mehr Personal gehabt hätte. Also die typischen Projektprobleme - jetzt gibts halt Nacharbeit.


Komisch das solche Fettnäpfchen gehäuft bei den ÖRs auftreten, Projektteams mit großer Personalstärke, das IRT im Rücken und trotzdem gehts schief ;-)

Der Encoder muß bei HD kein Videotext tunneln, entweder steckt der Videotext im HD-SDI (OP47/SMTE 2031) oder aber man muxt im Multiplexer die VBI Pid vom SD Encoder mit zum HD Datenstrom. Sollte der SD Encoder schneller sein als der HD Encoder, dann würden z.B. die Untertitel schon eingeblendet, obwohl die sprechende Person noch nicht die Lippen bewegt. Dafür gibt dann aber u.a. vom IRT wieder Lösungen. Also alles keine Hexerei ...

Es gibt mittlerweile schon Encoder die machen aus einem HD-SDI 2 Datenströme (HD & SD). Nur blöd wenn man ein HD Logo im Bild hat, dann hätte der SD Output auch das HD Logo im Bild ;-)

von mobi - am 20.12.2013 21:52
Zitat
Chris_BLN
Was bei Heise dann drunter steht mit der Auflösung von 4:3-Sendungen ist allerdings Käse.


Inwiefern genau? Meinst Du das, was mobi im Posting nach Dir schreibt?

Zitat
mobi
Es gibt mittlerweile schon Encoder die machen aus einem HD-SDI 2 Datenströme (HD & SD).


Wie läuft das dann ab? Ist HD-SDI nicht automatisch 16:9?

Bei einer vorhandenen 4:3-SD-MAZ kann ich mir ja noch vorstellen, daß der Encoder für den SD-Weg das 4:3-Signal unverändert läßt und es für HD hochgerechnet in 16:9 (Pillarbox) umwandelt.

Was ist dann aber, wenn man altes 4:3-Filmmaterial (Spielfilm, TV-Film, TV-Serie) nach einer Neuabtastung in echtem HD ausstrahlen will und gleichzeitig auf dem SD-Weg das 4:3-Format beibehalten will?

Kann ein Encoder die Pillarbox-Balken erkennen oder kann man irgendwie eine Kennung speichern "das hier ist eigentlich 4:3-Material"?

cu talk

von talk - am 22.12.2013 17:06
Habe gerade mal den MDR eingeschaltet (Sat-SD und DVB-T) .
Da lief / läuft gerade "Zur See" / "Spuk unterm Riesenrad" korrekt in 4:3.
Also ohne Trauerrand auf dem 4:3-Röhrenfernseher und auf dem Flachmann links und rechts schwarze Balken (habe hier 2 Fernseher).
Es scheint also schon zu gehen, wenn es gewollt ist.

Die meisten SD-Receiver, die ich bisher gesehen habe, hatten eigentlich die Einstellungs-Möglichkeit PAN & SCAN, die das Problem mit dem Trauerrand lösen sollte.
Bei HD-Receivern fehlt diese Möglichkeit leider oftmals.


Viel schlimmer finde ich aber eigentlich, wenn 16:9-Bildmaterial als 4:3 gesendet wird.
Dann gibts den Trauerrand auf dem Flachmann.
Irgendwie scheint es bei den ganzen HD-Receivern auch keine richtige
Zoom-Funktion zu geben, um das korrekt aufzuzoomen.
Übers Receiver-Menü geht nur H-Zoom und im TV dazu dann V-ZOOM.
Geht also nur , wenn mit 2 Fernbedienungen
Receiver und Fernseher umgestellt werden.

Was bereits seit Jahren besonders bei den Programmen der P7S1-Gruppe eine Unsitte war,
ist leider auch immer noch bei den ÖR immer wieder der Fall (zuletzt wiederholt bei 3sat und bei
"Ist ja irre: Caesar liebt Cleopatra" im MDR gesehen) .

Das gehört eigentlich verboten- spätesten auf den HD-Kanälen mit festen Bildverhältnis ohne
Format-Flag.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, solche Sendungen gar nicht mehr anzuschauen.

von carkiller08 - am 25.12.2013 08:14
Leider vernachlässigen insbesondere auch einige Privatsender das SD-Bild mittlerweile sträflich. Alte Simpsons-Folgen auf ProSieben oder 10 Jahre alte Cosmo-&-Wanda-Folgen auf SuperRTL sehen auf dem Röhrenfernseher absolut katastrophal aus. Einfach nur noch ein flackerndes Pixelbild, wie man es früher vor allem von Standbildern kannte. Umgekehrt ist das nach HD aufgeblasene Bild oft ebenfalls keine Alternative, da meist jeder Pixel einzeln sicht- und abzählbar ist (also keinerlei Weichzeichner o.ä. verwendet wird). Lustigerweise schafft man es dort aber wiederum 4:3 ohne Trauerrand zu senden. :rolleyes:

All diese Probleme gab's bei den öffentlich-rechtlichen bislang noch nicht (wobei mir "Téléchat" auf Arte im Vergleich zu früher teilweise auch arg verwaschen aussieht). Solange noch SD-Programme ausgestrahlt werden, würde ich mir doch sehr wünschen, dass auch diese noch ein sauberes, zeilenscharfes Bild liefern, wie es früher ja auch ging.

von Wrzlbrnft - am 25.12.2013 16:40
Zitat
Analog-Freak
Zitat
Wrzlbrnft
Wie? Jetzt geht diese 4:3-auf-16:9-Trauerrand-Verbreiterscheiße auch bei der ARD schon los?

Leider ja.Ein paar konkrete Beispiele, gemeint sind hier natürlich die SD-Versionen:
Tagesschau24: Die Tagesschau von vor 20 Jahren (üblicherweise 22.45 Uhr, in letzter Zeit häufig später)
rbb Fernsehen: Seit Einführung der HD-Version werden 4:3-Beiträge mit Trauerrand ausgestrahlt
3sat: In den letzten Wochen ebenfalls alle 4:3-Beiträge mit 16:9, am 23.12. beobachtete ich allerdings wieder ein 4:3-Vollbild


die Frage ist doch eher wie liegt das Material bei der ARD auf den Playout Servern? Ist das wirklich 4:3 oder speichert man mittlerweile alles in 16:9 und "baut" schon beim Archivieren rechts und links die Balken mit dazu. Wo genau liegt das Logo bei diesen RBB 4:3 Sendungen die in 16:9 gesendet werden? Liegt das Logo im schwarzen oder im 4:3 Bereich?


@talk
Zitat

Wie läuft das dann ab? Ist HD-SDI nicht automatisch 16:9?

Bei einer vorhandenen 4:3-SD-MAZ kann ich mir ja noch vorstellen, daß der Encoder für den SD-Weg das 4:3-Signal unverändert läßt und es für HD hochgerechnet in 16:9 (Pillarbox) umwandelt.

Was ist dann aber, wenn man altes 4:3-Filmmaterial (Spielfilm, TV-Film, TV-Serie) nach einer Neuabtastung in echtem HD ausstrahlen will und gleichzeitig auf dem SD-Weg das 4:3-Format beibehalten will?

Kann ein Encoder die Pillarbox-Balken erkennen oder kann man irgendwie eine Kennung speichern "das hier ist eigentlich 4:3-Material"?


wenn Material in 4:3 auf dem Playout Server liegt dann ist der SD Weg einfach > SD-SDI mit 4:3 VI oder AFD > SD Encoder > SD anamorph 4:3
Bei HD dann HD-SDI 16:9 Pilarbox (rechts und links schwarz) > HD Encoder > HD 16:9
HD/SD Simulcasting HD-SDI mit 4:3 Inhalt in Pilarbox > HD Encoder > HD 16:9 // das SD Signal kann im Encoder rechts und links abgeschnitten werden, der Ausgang ist 4:3 Anamorph. Wenn der Inhalt vom HD-SDI 16:9 ist, bleibt der Ausgang auch beim SD 16:9: Erkennt der Encoder automatisch ... ob das Cisco kann, keine Ahnung ;-)

von mobi - am 25.12.2013 23:34
Zitat
DigiAndi
Das SWR Fernsehen hat schon lange Dolby Digital drauf, auch schon zu SD-Zeiten. Der WDR ebenfalls, allerdings hat man 5.1 dort bisher nicht genutzt - mir wäre es jedenfalls neu.

Beim WDR kam die AC-3-Spur ja mit dem HD-Ableger dazu; seitdem kamen da auch schon öfter Filme in 5.1.

Allerdings ist die Qualitätssicherung (oder es ist die Wartung) bei den ÖR generell verbesserungswürdig - habe da schon öfter Filme in 5.1 aufgenommen, wo es zwischendurch hin und wieder mal kurzzeitige Wechsel auf 5.0 oder 2.0 gab. Oder auf ZDF HD, wo der AC-3-Encoder auf einmal schwachsinnige Einstellungen benutzt (alles bei korrektem CRC). Auf WDR HD lief auch mal ein Film, wo die AC-3-Spur im letzten Filmdrittel (nach dem Bandwechsel) einfach stumm war...dass sowas dort niemandem auffällt...

von Basic.Master - am 12.01.2014 16:14
Ich war gerade dabei, anlässlich der WM nochmals die Qualitätsunterschiede zwischen HD (DVB-S), SD (DVB-S) und SD (DVB-T) zu testen.

Damit mein Technisat-Receiver nicht hochskaliert, habe ich als Ausgabe "nativ" gewählt. So wird die original Auflösung ja bekanntlich an den TV weitergeleitet. Für den DVB-T - Empfang war mein TV zuständig (der von sich aus nix hochskaliert, sondern immer nativ wiedergibt).

Dabei habe ich beim zappen zufällig(!!!) entdeckt, dass das SR-Fernsehen unter den Informationen mit 1080i angezeigt wird!
Habe ich da etwas verpasst?

Bei ARD/ZDF HD wird 720p angezeigt, bei den HD+ - Programmen 1080i. Testweise habe ich dann RTL und weitere private Programme in SD angewählt. Dabei sprang der TV auf 576i (PAL-Auflösung).

Nur beim SR-Fernsehen tat er das nicht und blieb bei 1080i.
Der Witz ist, dass das Bild tatsächlich ziemlich scharf ist/war.

Testet man beim SR tatsächlich die Ausstrahlung in HD oder spinnt nur eines meiner Geräte??

von PEQsche - am 19.06.2014 18:36
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.