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TV-Sender in PAL in Norm G in Frankreich

Startbeitrag von dxbruelhart am 03.12.2003 11:11

In fr.rec.radio läuft auch eine Diskussion über einen PAL-Sender in Norm G:
In Montpellier-Saint Baudille sendet auf Kanal 67 ein privates TV (TV Flamingo) mit zeitlich beschränkter Lizenz in "unserer" Norm G, in PAL.
In den neunziger Jahren konnte ich im Raum Basel immer wieder das französische ARTE auf Kanal 42, in PAL, Norm G empfangen.
Weiss jemand genaueres zu diesen normabweichenden Sendern in Frankreich?

Antworten:

Was bringt das denn?? Die Leute in Montpellier können doch bestimmt nur SECAM receiven, oder?



von frequenzfreak - am 03.12.2003 15:35
Bandbreite?

Könnte es was mit 819 Zeilen gegenüber 625 Zeilen zu tun haben? Oder war das einmal?

von andimik - am 03.12.2003 15:51
819 war nur zu Schwarz-Weiss-Zeiten. SECAM arbeitet, wie PAL, mit 625 Zeilen.

von Brubacker - am 03.12.2003 15:56
Werden in Frankreich eigentlich noch TV Geräte die nur für SECAM Empfang geeignet sind verkauft, oder sind inzwischen Mehrnormengeräte die sowohl PAL wie auch SECAM empfangen können üblich ? Dann wäre ja die PAL Ausstrahlung kein Problem. Welchen Sinn das macht, ist mir aber auch nicht klar.

von chris2612 - am 03.12.2003 17:43
@chris2612
Zumindest dort wo Programme in unserer PAL Norm zu empfangen sind gibt es Mehrnormgeräte. Ich habe bei meinem letzten Besuch im Elsass in einem TV Geschäft nachgefragt und mir dort einen kleinen Philips TV gekauft weil er recht preiswert war. Das Gerät kann neben Secam L auch Secam in der Osteuropanorm, PAL für den Europäischen Kontinent und auch für UK sowie NTSC über die Scartbuchse.

von JürgenA - am 03.12.2003 21:27
Die PAL-Verarbeitung wird wohl weniger das Problem darstellen. Das sollten die meisten ICs heute sowieso beherrschen.

Die "Kluft" zwischen der Norm L und der Norm G ist ja
- der Bild-Ton-Abstand
- die Modulation des Videosignals ( L --> positiv; G --> negativ )
und
- die Modulation des Tones ( L --> AM; G --> FM).


Die PAL-Norm (also jetzt die reine Verarbeitung des Chroma-Signals) sollte heutzutage eigentlich von jedem Fernsehgerät unterstützt werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man für Frankreich z.B. noch extra DVD-Player herstellt, die auf SECAM ausgeben. Bei DVB-Receivern wird's ähnlich aussehen.

Weiß diesbezüglich jemand mehr?

von Kay B - am 04.12.2003 08:39
Ich weiß aus Erfahrung (FNAC, Cora, Auchan, etc.), daß französische TV- und Videogeräte (auch die billigen) in der Regel auch PAL können. Reine SECAM-Geräte sind eher die Seltenheit geworden.

Wer übrigens günstig ein Multinormgerät sucht, ist bei Philips gut aufgehoben. Viele der kleinen Portables können eine Vielzahl von Normen u. a. auch SECAM-L. Das wissen sogar einige Verkäufer nicht. Einfach mit der Fernbedienung im Menü nachsehen und man weiß bescheid. An dieser Stelle schöne Grüße an Jörg M. nach Chemnitz/Wetzlar ;-)

von WellenJäger - am 04.12.2003 09:30
“Euer” PAL? na wie reich seid ihr! Ohne NTSC (1953) kein SECAM (1958) ohne NTSC & SECAM kein PAL (1962).
Fernsehsysteme eine Nationalität mitzuverbinden ist sinnlos.

Im Französische Grenzgebiet sind Multinormfernseher immer die Normen gewesen, jetzt sind längst alle PAL tüchtig

Seit schon mindesten 20 Jahren gibt es kein richtige SECAM Empfänger mehr d.h. Fernseher sind als PAL Decoder entwickelt dazu hat man ein Modul das SECAM in PAL trankscodiert um dann von PAL in RGB decodiert zu werden,

Anfang der 90er gab es in meinem Eltern Ortschaft ein Gemeinschaftsfernsehsender dass das 7ten Franz. Programm (das heutzutage ARTE heißt) auf Kanal 37 in PAL und Stereo D2 ausstrahlte. Grund um PAL war Stereoton, billige PAL Sendeanlagen sind auf dem Weltmark einfacher zu finden als L’ SECAM NICAM (viel besser als D2!)

von Dan108 - am 04.12.2003 21:26
@Dan108:

“Euer” PAL? na wie reich seid ihr!"

Na ja... Ist aber trotzdem "unser" PAL, da es seinerzeit von der deutschen Firma "Telefunken" entwickelt wurde.
Will Dich jetzt nicht ärgern, aber: C'est la vie ! :-)

Grüße,
Matze

PS: Und wenn Du Franzose sein solltest und Dir versehentlich auf den Schlips getreten wurde: Se doch einfach stolz auf Henry de France - dank ihm hatten wir es zu DDR-Zeiten schön bunt auf dem Bildschirm. ;-)



von Mathias Volta - am 04.12.2003 21:38
Hi Matthias,
Dieses Gespräch konnten wir irgendwann weiter führen :rolleyes:, vielmehr interessant finde ich das du DR P3 gern hat.
Kannst du mir vielleicht sagen was mit 1062Khz passiert ist? Hier in München kann ich es nicht mehr kriegen :(

von Dan108 - am 05.12.2003 21:16
Die Amis lieben ihr NTSC, die Franzosen ihr SECAM und wir eben unser PAL. Und wenn ich jetzt eingefleischter Nationalist wäre (als Deutscher darf ich das ja nicht), würde ich sogar davon schwärmen, von Walter Bruch aus Neustadt an der Weinstraße, dem "Mister PAL", der an der Erschaffung des "vollkommensten Farbfernsehsystems der Welt" maßgeblich beteiligt war. Im Vergleich zu NTSC und SECAM hat PAL von Hause aus das farbfehlerfreiste Bild.

von WellenJäger - am 05.12.2003 22:00
Leider ist es aber so, dass wir die Existenz SECAMs und PALs der Politik zu verdanken haben ! Wäre es nach den Technikern gegangen hätte man sich sicher auf eine Norm einigen können. Aber vorallem Frankreich wollte in den 50ern und 60ern seine eigene Industrie durch eine eigene Norm schützen - deswegen weicht die franz. Norm ja in so vielen Punkten ab. Dass die L - Norm mit SECAM große Nachteile hat, sagt dir jeder französische Sendetechniker. Es gab massive Probleme bei der Einführung von VPS/PDC und auch Teletext in Frankreich, aufgrund dieser Norm ( stand so wörtlich im ARTE-Text!)
Ich gehe jede Wette ein, dass man SECAM-L durch PAL-I oder G in Frankreich liebend gerne ersetzt hätte -aber der Aufwand ist zu groß. Deswegen wird nun umkodiert, den in SECAM wird schon lange kaum mehr was produziert.
Sind alles technische Fakten, hat mir "mein,dein" nix zu tun.
MfG
Terranus

von TerranusII - am 05.12.2003 22:02
Die Amis meinen doch selber, "NTSC" bedeutet
"Never The Same Color"



von FrankenWalder - am 05.12.2003 22:02
Zitat (Dan108):
"Ohne NTSC (1953) kein SECAM (1958) ohne NTSC & SECAM kein PAL (1962)."

Also PAL ist doch unabhängig von SECAM entstanden. Die einzige Neuerung gegenüber NTSC, die PAL mit SECAM verbindet, ist doch der Zeilenspeicher (welcher bis zur Einführung der digitalen Speicher aus einer Ultraschall-Verzögerungsleitung bestand).

Bei PAL wird eine Zeile als Vergleichs-Referenz für die nächste Zeile abgespeichert. Bei SECAM wird eine Zeile aufgrund der abwechselnden Übertragung der beiden Differenzsignale zwischengespeichert.
Sonst sind die beiden Systeme von einander unabhängig.

Ich will hier jetzt nicht irgendwie SECAM runtermachen ( Hut ab vor den Ingenieuren, die damals diese drei Farbsysteme auf die Beine gestellt haben ) aber man kann nicht behaupten, daß SECAM die Voraussetzung für die Entwicklung von PAL gewesen wäre.

von Kay B - am 05.12.2003 22:08
@Mathias Volta und auch @Wellenjäger aus dem "PAL-Land"!Jede dieser "Farbnormen"hatte Vor-und Nachteile!Und Du @Wellenjäger kannst ja als Schlipsträger bestimmt bezeugen,das das "Palsignal"gerade da Probleme hatte.Unser Mathieas Volta kann sich da bestimmt auch noch an die"Secamfeuer"beim "Kessel Buntes"erinnern!
Wer regt sich den heute bei den"Artefakten"des digitalen TVs noch so auf?Leider ist in Mitteleuropa nur die BBC in der Lage meist,gute Bilder zu senden.Das Digital!



von Handydoctor - am 05.12.2003 22:31
@ Handydoctor

Jo. Stimmt. - Also das mit den Nachteilen der einzelnen Farbfernsehsysteme.

Bei NTSC war der Himmel mal gelblich oder rosa...
Bei PAL gibt's die schon erwähnten Cross-Color-Störungen...
Und bei SECAM war selbst ein Schwarz-Weiß-Film farbig...da hat man dann einfach den Farbträger abgeschaltet.


Und genau, heute haben wir stattdessen Artefakte, die manchmal gar hervorgerufen werden, da ein MPEG-Encoder mit 'nem PAL-Signal gefüttert wird. Teilweise verzichtet man auch auf die Filter gegen's Bildrauschen. Und wenn dann so ein MPEG-Encoder mit 'nem Cross-Color-Signal gefüttert wird steigt der Spaß noch an ... und er setzt einfach 'nen Block drüber. :D

von Kay B - am 05.12.2003 22:54
Fakt ist, daß PAL in den 60er Jahren das technisch ausgereifteste Farbsystem war und am besten Farbübertragungsfehler im Auge des Betrachters kompensieren konnte. Die meiner Meinung nach viel größeren Nachteile, die SECAM und NTSC besaßen, hatte PAL nicht.

von WellenJäger - am 05.12.2003 22:59
@Wellenjäger,da hast du schon Recht.Pal hat subjektiv das "beste" Bild auf dem Bildschirm abgeliefert.Aber ich kann da mal aus der "Schublade" plaudern,auch ein "Kessel Buntes" und die "AK!"beim DDR-TV wurden in PAL produziert mit der damals neusten Technik von Fese/Bosch usw.aufgenommen und archiviert.(Immer wieder mal zu sehen auf RBB und auch MDR) In der "Vorproduktion" in Adlershof wurden aber auch Werbefilme für Firmen im "Pal-Land"produziert auf Secam-Technik um die Fehler vom Pal-System zu vermindern!



von Handydoctor - am 05.12.2003 23:35
Irgendwie lustig:

In Frankreich läuft eigentlich die ganze Sendeabwicklung in PAL ab. Dann wird das ganze in SECAM konvertiert, über das terrestrische Fernsehnetz verbreitet und dann vom TV-Empfänger wieder in ein PAL-Signal rekonviertiert, woraus anschließend das RGB-Signal gewonnen wird.

von Kay B - am 05.12.2003 23:46
@robiH?Da wird in der Produktionsphase nichts verschlüsselt!Das Verschlüssellte Signal kommt erst vom Uplink des Senders!



von Handydoctor - am 06.12.2003 00:01
Welcher "Franzose"fehlt Dir denn?Es gibt doch hier in "Baden/Elsass"doch Einige?



von Handydoctor - am 06.12.2003 00:12
Kurz OT:

@Dan108:

Bin wirklich großer DR P3 - Fan.:-)
Konnte heute nacht im Raum Hannover und Osnabrück zwischen 22:00 und 24:00 die 1062 kHz einwandfrei ohne Störungen loggen.
BTW: Habe im OT-Forum vor wenigen Tagen extra einen DR P3 - Thread eröffnet, in dem rund um den Empfang, das Programm, die Musik und auch privates diskutiert werden kann.
Bist herzlich eingeladen, rüberzukommen und Dich in unserer DR P3 - Fanrunde mit einzuklinken ! :cool:

Wieder Topic:

@Handydoktor:

Das "Secamfeuer" kenne ich in der Tat noch. :-)
Wir lebten damals im Landkreis Aschersleben, hatten Sicht zum Brocken und die Dachantenne gen Torfhaus gerichtet. Dementsprechend hatten wir tadellosen S5-Emfang von DDR 1 & 2, ARD, ZDF und N3.
Da mich Fernempfang jedoch schon als 3-Käse-Hoch fasziniert hat und ich gerne in den Morgenstuden am Wochenende während der Aufschaltungen der Testbilder am TV-Tuner herumtestet habe, kann ich mich an das Secamfeuer der DDR-Programme unter anderem vom Inselsberg erinnern.
Empfänger war übrigens ein RFT-Staßfurt Gerät mit nachgerüstetem PAL-Tuner.
Wie vor längerer Zeit im Form geschrieben wurde, brachte RFT auch einige Multinormgeräte auf dem Markt. Kann mich an zwei befreundete Familien erinnern, die sich ende der 80er RFT - Farbgeräte zugelegten, welche beide Normen unterstützt haben.

Grüße,
Matze



von Mathias Volta - am 06.12.2003 02:58
Ja, RobiH, SECAM-L ist die beste "Verschlüsselung", die es zu dieser Zeit gab. Eigentlich hätte man doch im ganzen Ostblock einschließlich DDR die L-Norm einführen müssen, um sich perfekt vor dem Klassenfeind zu schützen. Glücklicherweise ist man davon ausgegangen, daß im Westen auch DDR-TV geschaut werde und man den Westen dadurch zum Soziallismus bekehren kann. Das ist aber ein anderes Thema...

von WellenJäger - am 06.12.2003 09:18
Für diejenigen, die es noch nicht kennen: Jetzt könnt ihr euch bei den kalten Temperaturen momentan am "Secamfeuer" mal die Hände wärmen ! :D

Quelle: http://www.ddr-tv.de.vu/





von Mathias Volta - am 06.12.2003 14:03
Wie sieht das eigentlich mit den TV-Geräten in Rußland aus?

Wird da auch erst das SECAM-Signal in ein PAL-Signal gewandelt und dann erst konvertiert?

Vor allem im ländlichen Bereich (also in faßt ganz Rußland) dürften noch überwiegend Fernsehgeräte aus der UdSSR-Zeit eingesetzt werden.

von Kay B - am 06.12.2003 14:12
Mathias Volta schrieb:

Zitat

Für diejenigen, die es noch nicht kennen: Jetzt könnt ihr
euch bei den kalten Temperaturen momentan am "Secamfeuer" mal
die Hände wärmen ! :D

Quelle: http://www.ddr-tv.de.vu/


Schön dieses vielzitierte Phänomen mal zu sehen. Bei den frz. SECAM-Sendern auf 5° West flackern die (wohl in PAL) eingeblendeten Menüanzeigen meines Receivers genauso und bei schlechtem Empfang kamen auch neben den normalen Fischen noch extra rote dazu. Der leider bei mir etwas gestörte 5° West-Empfang ruft aber zum Glück normalerweise noch keine solchen "Feuer" hervor, sondern nur schwarze und weiße Ausfransungen über die man gut hinwegsehen kann.

von Brubacker - am 06.12.2003 14:34
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