Welche Abtastrate hat welcher Standard?

Startbeitrag von andimik am 08.01.2004 16:00

Die Erkenntnis, dass via DVB auch in VCD-Auflösung gesendet werden kann, hat mich etwas überrascht.

Eine CD hat ja bekanntlich 44,1 kHz und 16bit.
DVB und DAB nutzen ja 48 kHz bei 16bit.

Oder anders gefragt, könnte bei DVB auch 32 kHz oder 44,1 kHz zum Tragen kommen?

Wie schaut's mit ADR (32kHz???) und DRM aus?

Antworten:

Also Kink FM hatte früher via DVB-Radio nur 32kHz. Es gibt auch einige DVB-Kanäle mit 44,1kHz (Standard ist aber in den meisten Fällen 48kHz).



von Andreas W - am 08.01.2004 16:09
@ Andreas W.

Gibt es auf Astra derzeit einen Kanal mit 44.1 kHz? Hab noch nie einen gefunden, aber halt auch nicht bewußt danach gesucht...

@ Andreas Mikula

ADR läuft fest und unveränderbar mit 48 kHz 192 KBit/s netto. DSR lief mit 32 kHz und 14 (vierzehn) Bit Auflösung. Dabei wurde eine variierende Skalierung genutzt, so daß die volle 16 Bit - Dynamik erhalten blieb.

von Radiowaves - am 09.01.2004 00:02
Hmm... ich müsste nochmal durchtunen und nachsehen, wo das der Fall war. Ich glaube, bei normalen Stationen war das nicht, sondern eher bei diesen Datendiensten mit Begleitton. Da hab ich einige Male definitiv die 44,1kHz beobachtet.



von Andreas W - am 09.01.2004 08:29
Nach längerem Stöbern habe ich wirklich keine Vergleichstabelle gefunden, aber auch ein paar Seiten, wo ADR mit 32 kHz, aber sogar 44,1 kHz vorkam.

Wenn ADR wirklich 48 kHz hat, dann ist halb D taub oder nimmt komprimierte Radiostationen auf die lockere Seite, denn ADR wird ja auch für die Zuführung zum terrestrischen UKW genutzt.

Ein Klassikprogramm 48 kHz 192 kBit/s und MP2 ist an der Schmerzgrenze, 32 kHz 192 kBit MP2 klingen sicher um Welten besser.

--

http://www-user.tu-chemnitz.de/~mfie/compproj/4media.htm
http://www.selfmadehifi.de/video.htm

von andimik - am 09.01.2004 12:18
@ Jens Ullrich

Ich könnte schwören dass Anno ´97 mein DAT-Recorder bei Aufnahmen per Optokabel vom ADR-Receiver stets 32 KHz angezeigt hat.

Durchaus möglich, wenngleich ich das nie überprüft habe. Es gab/gibt 2 unterschiedliche Chipsätze für ADR-Receiver. Der eine - der "originale" - arbeitet z.B. in den Astrastar-Modellen von TechniSat und im Kathrein UFD230. Der sollte sauber mit 48 kHz getaktet sein, auch der (extern angekoppelte) Wandler und der S/PDIF-Ausgang. Der neuere Chipsatz kam von Micronas Intermetall http://www.intermetall.de und hieß
MSP34xx http://www.micronas.com/products/documentation/consumer/msp34x2g/downloads/msp34x2g_1ds.pdf
DRP3510A http://www.nalanda.nitc.ac.in/industry/datasheets/micronas/data/drp3510a.pdf .
Letzterer ist der ADR-Decoder, er bietet einen S/PDIF-Out mit standardgemäßen 48 kHz, aber auch einen internen IIS-Ausgang zur Ankopplung eines D/A-Wandlers mit 32 kHz. Möglicherweise hat Dein Gerät diesen Ausgang zur Speisung des S/PDIF genutzt. Hatte sowas nie unter den Fingern, könnte aber Saba / Lorenzen / Lemon (außer Volksbox) oder was ähnliches gewesen sein. Diese Geräte zeichneten sich auch durch die Verwendung von 32 kHz-Wandlern mit schlechtem Anti-Aliasing-Filter aus und waren klanglich, naja, eher zweifelhaft.


@ Andreas Mikula

Wenn ADR wirklich 48 kHz hat, dann ist halb D taub oder nimmt komprimierte Radiostationen auf die lockere Seite, denn ADR wird ja auch für die Zuführung zum terrestrischen UKW genutzt.
Ein Klassikprogramm 48 kHz 192 kBit/s und MP2 ist an der Schmerzgrenze, 32 kHz 192 kBit MP2 klingen sicher um Welten besser.


Letzteres hatte ich auch immer vermutet, aber das Beispiel Kink FM hat mir gezeigt, daß dem nicht zwangsläufig so ist. Ich müßte mal Hörtests mit MPEG 1 Layer 2 machen, hab den Encoder aber nicht installiert. Wesentlich heftigere Auswirkungen auf Signal/Mask-Ratio und Phasenverhalten scheint der Stereomodus zu haben. Wir haben ja im August den Übergang von joint stereo auf linear stereo beim MDR erlebt, als es Ärger mit Coderfehlern im Barco RE660 bei einer bestimmten Dance-Nummer gab. Und seitdem gibts beim MDR glasklaren Sound. Auch die Paralleltests mit einigen ARD-Programmen auf dem ehemaligen DW-UT zeigte ja deutliche Unterschiede.
In der Tat werden einige UKW-Funzeln via ADR gefüttert, darunter fast das komplette MDR Info und Sputnik - Ensemble sowie wohl auch einiges vom DLF. Der verwendete Kathrein-Receiver steht angeblich - gut geschützt vor neugierigen Händen - in einem Glaskasten. Erfolgt das mit linearem Stereo, dürfte man nur in Extremfällen störende Artefakte wahrnehmen. Wer hört schon absichtlich L-R ab, um Artefakte zu entlarven? Insofern können 192 KBit/s durchaus reichen, um z.B. Füllsender zu versorgen. Einige briten zeigen uns ja, wie man es auch mit 160 KBit/s schafft, anständigen Sound hinzubekommen, und Harmony beeidruckt im Gegenzug derzeit mit 256 KBit/s - Soundmatsch vom Schlimmsten...

Beste Grüße,
Christian


von Radiowaves - am 09.01.2004 13:30
Wie erfährt man eigentlich mit wieviel KBit/s das gerade gehörte Programm sendet und ob in joint oder linear stereo ?

von Harald Z - am 11.01.2004 10:59
@ Harald Z

Wieviel KBit/s - das zeigen offenbar manche Receiver an. Die Volksbox tuts jedenfalls, sie gibt auch über die Samplerate bei DVB Auskunft. ADR kennt mehrere Übertragungsmodi, die sich durch den MPEG-Header unterscheiden. In der Praxis kommen vor:
linear stereo CA400h (MDR, NDR, WDR, BR, RBB, Antenne By, Rockantenne, DLF)
joint stereo CA450h (DLR, SWR, hr, SR, Skyradio)
dual channel CA480h (Sternpunkt, NDR info spezial, die Schweizer in mono)
dual channel CA488h
mono CA4C0h (B 5 aktuell)
stereo / joint stereo (band 16-31) CA47Ch / CA40Ch (FFH)
stereo / joint stereo (Band 12-31) CA46Ch / CA40Ch (Big FM)
Auch diese Werte - natürlich ohne die zugehörige Erklärung ;) - werden von der Volksbox bereitwillig verraten. Besitzer von PC-Receiverkarten könnten ebenfalls Glück haben, solche Parameter verpetzt zu bekommen.

Christian

von Radiowaves - am 11.01.2004 11:50
Oder du nimmst das Programm am PC auf (sofern du eine Karte hast), dann erfährst du es mittels Winamp (nur nicht ob Joint-Stereo, da muss man einen anderen Weg nehmen).

von andimik - am 11.01.2004 16:26
Ich hol man das Thema nach vor:

Val 202 (sprich Waal dwe-sto-dwa) wird im TV-Slo-Paket einmal normal und einmal als Test "Radio O" ausgestrahlt. Letzteres mit 32 kHz.



von andimik - am 09.02.2004 13:01
Daß DVB 48 kHz einsetzt ist wenig verwunderlich. Man will halt wie früher bei DAT ( 32 kHz bzw. 48 kHz ) das Konvertieren auf den CD-Standard ( 44,1 kHz ) weitestgehend erschwehren.

Bei DVB macht sich das auch soweit bemerkbar, daß bei Wandlungsprozessen auf VCD bzw. SVCD ( jeweils 44,1 kHz als Standard ) irgendwelche unangenehme Kratzgeräusche oder andere Nebengeräusche auftreten.

Habt ihr eine vernünftige Lösung für das Problem mit der Wandlung von 48 kHz auf 44,1 kHz?

von Kay B - am 09.02.2004 21:35
@ Kay B


Man will halt wie früher bei DAT ( 32 kHz bzw. 48 kHz ) das Konvertieren auf den CD-Standard ( 44,1 kHz ) weitestgehend erschwehren.

Das ist eine sehr gewagte These. Im gesamten Studiobereich (Ausnahme: CD-Mastering) wird 48 kHz verwendet. Man hat dabei einfach mehr Spielraum, den Hörbereich nicht mittels flacher Filter zu beschneiden oder mittels steilflankiger Filter Ärger mit dem Phasen- und Impulsverhalten zu provozieren. In der Anfangszeit (Oversampling steckte noch in den Kinderschuhen) war das ein cleverer Weg. Mit absichtlichem Verhindern des Konvertierens auf CD-Standard hat das nix zu tun, daran war in den 80er Jahren nichtmal ansatzweise zu denken. Und 32 kHz... sorry, halbe Bandgeschwindigkeit gibt nicht mehr her, auch die Auflösung mußte ja bei DAT Longplay auf 12 Bit nichtlinear geschrumpft werden.


Bei DVB macht sich das auch soweit bemerkbar, daß bei Wandlungsprozessen auf VCD bzw. SVCD ( jeweils 44,1 kHz als Standard ) irgendwelche unangenehme Kratzgeräusche oder andere Nebengeräusche auftreten.

Die können aber kaum von der Abtastratenkonvertierung stammen, es sei denn, da hat ein Programmierer seine Aufgabe nicht ordentlich erledigt. Sowas verläuft absolut unhörbar, es ist allenfalls meßbar. Hardware-Abtatsratenwandler werkeln z.B. in allen MD-Recordern und neueren HiFi-CD-Recordern. Und oft sind sie selbst bei 44.1 kHz am Eingang aktiv, d.h., eine digitale CD-Kopie ist oft nichtmal eine 1:1 Kopie. So sparte man die separate Erkennung und Behandlung des Falles "44.1 kHz am Eingang", der eigentlich mit Umgehung des SRC und Locken des internen Taktes auf die externe Quelle (PLL) einhergehen sollte. Aufgefallen ist das erst, als HDCD-kodierte Scheiben plötzlich in der Kopie sich nicht mehr als solche erkennen ließen, da die in den niedrigsten Bits versteckte Zusatzinformation nicht mehr rekonstruierbar war. Neuere Recorder behandeln 44.1 kHz dann halt direkt und richtig.
Auch in digitalen Broadcastpulten werkeln an allen Eingängen asynchrone SRC. Anders wäre das Studio (CD 44.1, DAT 32 / 44.1 / 48, MD 44.1, Leitungen 32 / 48, Software-Ausspieler 48 kHz) nicht unter einen Hut zu bekommen. Das läßt sich nicht aus nem zentralen Wordclock versorgen, so daß das Pult autonom taktet und alles auf seinen Takt umrechnet. Was man im Radio hört, ist damit mindestens einmal gewandelt worden, im Falle von Dateien aus dem Sendesystem möglicherweise sogar 2 mal, denn da wird schon beim MPEG-codieren auf 48 kHz umgerechnet und dann möglicherweise im Pult ein zweites Mal (48 -> 48). Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, man hört die Konvertierung definitiv nicht.


Habt ihr eine vernünftige Lösung für das Problem mit der Wandlung von 48 kHz auf 44,1 kHz?

Zu Hause löse ich das ganz "brutal": ich gehe analog aus dem Satrecveiver und digitalisiere mit einem als Wandler laufenden DAT auf 44.1 kHz. Hat den Vorteil, daß ich auch gleich einen ordentlichen Aufnahmepegel einstellen kann. Der PC bekommt das dann via S/PDIF bitgenau zugeführt - optisch und damit ohne Brummschleifen.

Auf 28.2° Ost gibt es übrigens 2 Kandidaten, die mit 44.1 senden: 11565 V, SR 27500, APID 2342 / 2344. Nebenbei gefragt: kann jemand diese Kanäle identifizieren?


Christian

von Radiowaves - am 10.02.2004 07:57
48 --> 44,1:

Mit Winamp 2 (nicht 3!!) gehts über die Plugins perfekt.



von andimik - am 10.02.2004 08:06
@ Radiowaves

Danke für die ausführlicher Erläuterung.

Zitat

Man will halt wie früher bei DAT ( 32 kHz bzw. 48 kHz ) das Konvertieren auf den CD-Standard ( 44,1 kHz ) weitestgehend erschwehren.

Das ist eine sehr gewagte These.


Keine These. Das hab' ich mal vor einigen Jahren irgendwo gelesen und es erschien mir auch logisch.



Zitat

Bei DVB macht sich das auch soweit bemerkbar, daß bei Wandlungsprozessen auf VCD bzw. SVCD ( jeweils 44,1 kHz als Standard ) irgendwelche unangenehme Kratzgeräusche oder andere Nebengeräusche auftreten.

Die können aber kaum von der Abtastratenkonvertierung stammen, es sei denn, da hat ein Programmierer seine Aufgabe nicht ordentlich erledigt.


Na ja. So professionell wie du - mit Hardwarewandlern - bin ich das Problem nicht angegangen. Ich hab's mal mit einigen Freeware-Tools versucht und da entstanden eben diese unangenehmen leisen Nebengeräusche. Ich vermute mal, daß man bei der Wandlung von 48 kHz auf 44,1 kHz einfach 3 900 Samples auf eine Sekunde verteilt "untern Tisch hat fallen lassen".




@ Andreas Mikula

Danke für den Tiip.

von Kay B - am 10.02.2004 11:21
Dort steht aber auch nur die Bitrate, ich hab mir gestern das notiert (ohne Gewähr, bei den vielen Radios zB bei Radios 2 habe ich nur ein Radio notiert):

mono 128 kBit 48 kHz
B5 aktuell, DW04, Euskadirratia, Radioeuskadi, Radio Horeb

stereo 192 kBit 48 kHz
Bayern 1, Fritz, hr klassik, hr skyline+, hr2, MDR figaro, MDR Info, MDR Jump, NDR Info, NDR Kultur, NordwestRadio, RADIOmultikulti, SPUTNIK, SR 1, SWR2, WDR 3, WDR 5, YOU FM, L1mburg Radio, Radio Maryja, Antenne Bayern, ERF Radio, Rock Antenne, sunshine live, ClassicFM, Kink FM, Radio10Gold, Radio538, RNW1, RNW2, RNW3, RTL FM, RTL Radio, Sky Radio, Veronica, Yorin FM, Radio INT3, Radios 2, Radios 3, CFN/RFC, DW01, DW03, Ö1, RDC, Radio Maria

stereo 256 kBit 48 kHz
Bayern 4 Klassik, harmony fm, HIT Radio FFH, planet radio, DLF Köln, DLR-Berlin

mono 96 kBit, 48 kHz
BBC World Service, WRN

mono 96 kBit, 32 kHz
MM, RVi1 (VRT), RVi2 (VRT)

mono 64 kBit, 48 kHz
CNN Radio, Universal Mobile, Ö1 int Sackville

stereo 64 kBit, 48 kHz
Espace Kiosque

stereo 160 kBit, 48 kHz
40 Principales, Andalucia Radio, Cadena Dial, Cadena Ser, Cat Cult, Cat Info, Cat Mus, Cat Radio, M-80 Radio, Maxima FM, Radiole, Radios, Radios ESP, Sinfo Radio, 9x Ö Regional, Ö3, FM4

stereo 128 kBit, 48 kHz
Ö1 Int, La Premiere Sat

als mp3 ausgewiesen (aber offiziell in mp2)
Test (Canal+-Paket)

Das Hörempfinden ist aber manchmal komplett anders (zB harmony fm klingt wie ca. 160 kBit).



von andimik - am 13.02.2004 11:54
Nur so zur Info an alle, die auch mit Virtual Dub arbeiten.

Falls man die Samplingrate konvertieren will (Audio --> Conversion) muß man neben der Angabe, der gewünschten Sampling-Rate auch noch "High Quality" anklicken. Andernfalls gibt's bei höheren Frequenzen das oben schon mal genannte Kratzen oder Pfeiftöne.

von Kay B - am 21.02.2004 21:46
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