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Powerline Modems Pollin

Startbeitrag von Zintus am 05.03.2012 12:45

Ich bekam gerade eine Werbemail von Pollin, in der ein Powerline Modem für zuhause angepriesen wird. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn möglichst viele OMs in deutlichen Worten eine E-Mail an Pollin schicken, um zu zeigen, was von dieser HF-Umweltverschmutzung zu halten ist.

:sneg:

Link zum Angebot von Pollin:

Powerline Modem bei Pollin

Die 50 interessantesten Antworten:

"Einzug in die Haushaltungen halten wird" ist gut. Powerline gibt es schon seit ner halben Ewigkeit. Ich kann mich noch daran erinnern als die ersten 54MBit WLAN Router auftauchten wurde in irgendeiner Computersendung im Fernsehen (c't oder Computerclub) Powerline als WLAN Alternative angepriesen weil es da schon Geschwindigkeiten von 100MBit erreichte was zu der Zeit sonst nur per aufwendiger Kabelinstallation möglich war. Das sich Powerline auf breiter Front durchgesetzt hat kann ich zum Glück nicht sagen. Obwohl man sich da schon immer recht viel mühe gab und auch, mal von der Störproblematik abgesehen, immer sehr innovative Produkte angeboten hatte. Vor allem waren sie extrem einfach zu installieren. Und genau an diesem Punkt hatte man immer die Werbebrechstange angesetzt. Im örtlichen ProMarkt gab es mal eine Zeitlang einen kompletten Netzwerkserver mit damals unglaublichen 1TB Speicherplatz, einer super einfachen Benutzeroberfläche und damals rasend schnellen 300MBit Netzwerk. Und die ganze Kiste hatte lediglich einen 230 Volt Stromstecker. Kein Netzwerkgehampel, nix. Einstecken, am Sender und am Empfänger einen Knopf drücken und glücklich sein. Dem Amateurfunker in der Nachbarschaft hats dann zwar den Kopfhörer vom Schädel gehauen aber das hat man in der Werbung natürlich nicht erwähnt. ;-) Oder neben den üblichen Netzwerkdaten auch gleich noch Bild und Ton vom Sat-Receiver oder DVD Player verteilen hatte auch schon was. Egal ob Werkstatt, Hobbyraum, Partykeller oder Schlafzimmer. Den Empfänger von der Größe eines etwas zu groß geratenen Schaltnetzteils in die Steckdose stecken und fertig ist die Laube. Und das schon vor Jahren! Also an guten Ideen hat es nicht gemangelt. Nur die Basistechnologie dahinter war der allerletzte Mist.

von Spacelab - am 05.03.2012 17:57
Wie die "Chip" vor ein paar Monaten berichtete haben anfang letzten Jahres noch einige Stromversorger mit diesen "intelligenten Stromzählern" experimentiert die über das Stromnetz auch zurück senden können. Bisher musste der Kunde ja seine DSL Leitung zur Verfügung stellen wenn er besondere Funktionen nutzen wollte. In dieser Chip Ausgabe stand auch in einem kleinen Info Kästchen das es durchaus auch einen Modus gibt in dem diese Powerline Teile nicht die HF-Umwelt verpesten. Allerdings liegt dann die Datenrate selbst mit modernsten Adaptern unter 5MBit. Von Werk aus ist aber immer der schnellste und störintensivste Modus voreingestellt. Manche Hersteller verbergen die Einstellung des Modus in den Tiefen des Setups oder die Funktion fehlt ganz so das geschätzte 98% aller verkauften Powerline Geräte im High-Speed Modus (300MBit bis 1GBit) laufen obwohl sie nur an einer 100MBit Netzwerkkarte hängen und somit total unnötig HF Müll in die Luft blasen.

von Spacelab - am 05.03.2012 19:14
Das wurde leider in dem Chip Artikel nur sehr sehr kurz angerissen. In diesem Modus werden, wie im High-Speed Modus auch, die Daten über das gleiche breite Frequenzspektrum verteilt. "DSS" wird das genannt wenn ich mich nicht irre. Müsste das gleiche Verfahren sein wie bei WLAN auch. Jedenfalls wird dadurch die Störstrahlung so gering das man die einzelnen Adern des Stromkabels schon um die Antenne wickeln müsste damit da vielleicht noch was stört. Die starken Störungen kommen ja nur zustande weil man eine sehr laute und aggressive Modulation einsetzen muss um die hohen Geschwindigkeiten von 100MBit/s über das unter Umständen störgsverseuchte Stromnetz realisieren zu können.

von Spacelab - am 05.03.2012 19:57
Meine Nachbarin hatte sowas vor einigen Jahren mal und es hat ueber LMK hinaus den UKW-Bereich zugerauscht und mir selbst den DVB-T Empfang noch spuerbar verschlechtert. Zum Glueck gab es immer wieder Sync-Abbrueche, wenn ein leistungsstarkes Elektrogeraet ein- oder ausgeschaltet wurde und entsprechende Stoerimpulse ins Netz gebratzt hat. Sie wusste sich nicht anders zu helfen als beide "Stecker" rauszuziehen und neu einzustoepseln. Dann synchronisierte sich beides wieder und es lief wieder eine Weile. Bei ihr reichte in der Wohnung bereits das Anlaufen des Kuehlschranks und die Verbindung war wieder weg. Bei der nachbarschaftlichen Fehlersuche haben wir es dann mal ohne diese als "Netzwerkadapter" gekauften Geraete ganz konventionell mit einem LAN-Kabel versucht, das bei ihr ohne Probleme unter den Sockelleisten versteckt werden konnte. Genutzt wurde damals ein nur ein konventioneller Office-PC, heute zusaetzlich dazu ein als Wohnstuben-PC arbeitendes Schaechtelchen mit BT-Tastatur und -maus zur Internetnutzung auf der Flachbildglotze.

von PowerAM - am 06.03.2012 05:43
Moin und danke für eure Reaktionen. Als damals um 2000 herum die Hysterie aufkam, dass Stromversorger über Powerline als Internetprovider auftreten wollten, war ich schon soweit, dass ich mit einer KW-Endstufe und einem Antennenkoppler ein paar hundert Watt HF ins Stromnetz blasen wollte. Gottseidank war das dann nicht nötig. Falls ich aber irgendwann Störungen durch so ein "Dreckswerk über die Steckdose" bekomme, werde ich genau diese Idee wieder aus der Schublade holen. Wenn die BNetzA bzw. der Gesetzgeber uns nicht schützt, müssen wir uns selber schützen.:angry:

Trotzdem nochmals mein Aufruf, eine Mail an Pollin zu schicken. Falls es nichts nützt, schaden wird es bestimmt nicht. "Nicht geschossen ist immer vorbei".

von Zintus - am 06.03.2012 06:54
Seitdem sich 2 meiner Nachbarn im 3 Familienhaus solche Powerline Modems zugelegt haben, ist es bei mir aus mit dem Empfangshobby.
Die Dinger verurachen bei mir im UKW-Band so starke Störungen, dass Sender unter 45dBuV absolut ungenießbar sind.
Messungen mit meinem Spektrum-Analyzer zeigen die Datenpakete durchgehend von 10-250Mhz, und das nur mit einer einfachen Teleskopantenne am Messeingang. Dabei wohne ich in der obersten Wohnung ca 10mtr über den Modems.
Selbst mit meiner UKW-Yagi nochmal 10mtr höher am Mast über dem Dach ist der UKW-Fernempfang völlig unmöglich geworden. Alle freie Frequenzen sind übers ganze Band durchgängig mit einem Störnebel/Impulsen von durchschnittlich mindestens 20dBuV überlagert.
Die Datenpakete dieser Powerline-Adapter konnte ich im Autoradio im Umkreis von 100mtr ums Haus herum mit Spektrum-Analyzer messen und auch deutlich auf mehreren schwach einfallenden Ukw-Sendern im Autoradio hören.
Das 2mtr-Amateurfunkband ist fast unbrauchbar geworden. Nur noch Relaisfunkstellen ab S9 sind noch genießbar. Selbst im 70cm Amateurband sind noch Oberwellen dieser Drecksdinger hör und messbar. Kurzwellen-Amateurfunkempfang und CB-Funk sind ebenfalls unmöglich geworden.
Stelle ich mein DAB-Radio nicht in eine ganz spezielle Ecke der Wohnung, gibt es durch die Powerlines auch ständig Aussetzer.
Praktisch ist mir dadurch jeglicher terristrischer Radio-Empfang versaut.
Das alles ist definitiv durch die Powerlines meiner Nachbarn verursacht, denn in einem Gespräch mit den beiden Nachbarn und vorrübergehender Test-Außerbetriebnahme der Adapter, waren alle Störungen verschwunden.
Obwohl ich meinen Nachbarn die Störungen an meinen Empfängern vorgeführt habe, sehen sie keinen Grund, deshalb die Drecksdinger außer Betrieb zu nehmen.
Das Argument war: Pech für Dich und dein Hobby. Aber wir haben auch ein Recht auf Internet überall in der Wohnung und schließlich sind die Adapter vom Kabelnetzbetreiber/Internetprovider empfohlen, verkauft und installiert worden. Außerdem weigern sie sich ihre Wohnung mit Kabeln zu den Rechnern zu verunstalten, wenn es doch so mit diesen Powerlines perfekt funktioniert.
Ich solle doch auch Musik übers Internet hören, das sei sowieso viel besser und auch Stand der Technik. So etwas altmodisches wie Radiohören über Antenne sei doch ausgestorben.
Selbst meine Andeutung, ich könne ja auch eine Störmeldung bei der BnetzA abgeben, brachte meine Nachbarn nicht zur Einsicht. Auch meine zugesagte Unterstützung beim installieren des Kabelnetzwerkes in deren Wohnung, inklusive Übernahme aller Kosten durch mich, wurde abgelehnt. Sie wollen einfach keine Löcher bohren und neue Kabel legen, wenn es doch auch so perfekt geht. Und es geht wirklich perfekt. Sie haben an allen Rechnern 100Mbit/s.

Und was tun sie damit: Den ganzen Tag Musik/Filme/Spiele aus "fragwürdigen" Quellen saugen.
Das sei eben normal heute und kein Mensch würde sich noch für Radioempfang interessieren.

So ist sie eben, die Next Generation.
Überall und ständig Online sein, das hat absolute Priorität in dieser Gesellschaft. Dafür werden Frequenzen mit Unterstützung der Politik aus Geldgier verschachert.
Radiohörer haben da keine Lobby mehr.
Selbst professionelle Frequenznutzer müssen zu Gunsten von Netzprovidern ihre Technik ändern.
Meinen Arbeitgeber hat es 6stellige Eurobeträge gekostet, die gesamte Mikroport Studiotechnik neu anzuschaffen, als das obere UHF-Band für LTE freigegeben wurden, und erst wenige Jahre alte drahtlos Studiotechnik per Gesetz verboten wurde.
Toll, es lebe das drahtlose Internet, weg mit uns Radiohörern ins Museum.

Ich werde die Tage mal ein paar Spektrum Analyzer Bildchen hier zeigen, die den Dreck meiner Powerlines hier im Hause anschaulich zeigen. Ich weiß wovon ich rede, denn ich bin beruflich schon über 25 Jahre professionell in der Hochfrequenztechnik tätig.
Deshalb haben alle meine Aussagen bezüglich der Störfreudigkeit dieser Powerlines Hand und Fuß.
Desweiteren gab es schon genüge Untersuchungen zur Problematik, z.B. auch vom Institut für Rundfunktechnik (IRT).
Aber keiner verbietet die Dinger, weil es ein Politikum wäre.

Selbst wenn ich mein Recht auf ungestörten Radio-Empfang und Amateurfunkbetrieb als lizensierter Funkamateur mittels Störmeldung an die BnetzA durchsetzen kann, was glaubt Ihr, wer ist dann das A...loch in der Nachbarschaft ? Ich, der Alte mit der seltsamen Antenne auf dem Dach, oder die Kiddies, die über ihre Powerlines illegal MP3/MKV usw runterladen ???

Gruß
Broadcaster

von broadcaster - am 06.03.2012 08:15
Das ist ja das schlimmste an der Sache. Diese Powerline Dinger werden ja sogar noch von verschiedenen Anbietern empfohlen oder sogar im Paket mitgeliefert. Wie hier beim örtlichen Kabelprovider. Dort gibt es gleich 3 solcher Powerline Adapter im Paket mit drin. Das erschreckende an der ganzen Geschichte ist ja das diese Teile auch noch so gut funktionieren. Mein ehemaliger Nachbar an meinem alten Wohnort hatte sich auch so ein Powerline Netzwerk aufgebaut und der hat Dateien mit über 300MBit/s zwischen seinen Rechnern verschoben! Und der hätte mich auch fast vom Hof gejagt als ich ihm die Sache erklärte und ihn bat doch normales LAN Kabel zu verlegen. Der fragte ob ich noch ganz dicht sei im frisch renovierten Haus wieder alles zu verunstalten wenn es doch so mindestens genauso gut funktioniert. Ganz im Gegenteil. Bei normalem LAN bräuchte er ja noch einen Gigabit LAN Router. Bei diesem Powerline zeug benötigt er gar keinen Router. Dann ging er zu seinem Radio, schaltete es ein und der örtliche Dummfunker schallte aus dem mickrigen Lautsprecher. "Da, geht doch!". :wall:

von Spacelab - am 06.03.2012 08:44
Die Datenübertragung ist wie beim WLAN verschlüsselt. Wie die Geräte angemeldet werden ist Herstellerabhängig. Üblicherweise muss am Sender für X Sekunden ein Knopf gedrückt werden und dann innerhalb einer gewissen Zeitspanne am Empfänger ebenfalls. Dann dauert es ein paar Sekunden und die Geräte sind miteinander verbunden. Man kann bei allen Modellen aber auch eine manuelle Anmeldung vornehmen und diese "Knöpfchendrück-Automatik" abschalten. Dazu muss dann am Empfänger die Seriennummer des Senders und der anderen im Netzwerk gewünschten Powerline Geräte eingegeben werden, dazu ein vorher selbst festgelegtes Passwort und fertig. Es wäre also theoretisch auch möglich innerhalb eines Stromkreises mehrere getrennte Powerline Netzwerke zu fahren. Allerdings reduziert sich dabei aber die maximale Geschwindigkeit. Laut der Anleitung des "Devolo" Powerline Systems reduziert sich die Geschwindigkeit beim Einsatz eines zweiten Netzwerkes im selben Stromkreis von 1GBit/s auf 480MBit/s. Bei der älteren Variante von 300MBit/s auf 140MBit/s.

von Spacelab - am 06.03.2012 10:17
Mein Video zeigt wie diese HF-Dreckschleudern uns das Hobby versauen:

http://youtu.be/RwcH3i87n64


Und das ist letzte Nacht aufgenommen, wenn die Dinger relativ ruhig sind und schlafen weil der Betreiber auch schläft und nicht im Netz rumsurft.
Erwachen die Dinger dann weil ihr Betreiber einen fetten Download startet oder Videostreaming macht, dann werden die vielen kleinen Nadeln im Spektrum extrem dicht und alles unter 40dBuV ist kaum noch identifizierbar.
Anstatt aus dem Verkauf gezogen zu werden, ziehen die Drecksschleudern in immer mehr Haushalte ein und belegen immer mehr Bandbreite, bügeln alles nieder bis über 200MHZ hoch.
Freundliche Gesprächsversuche mit den "Powerline Netzwerk Adapter Nachbarn" endeten mit dem Spruch: Mensch lass uns doch in Ruhe mit deinem dämlichen Radiohobby. Die Dinger sind erlaubt, funktionieren bestens und wurden vom Kabelnetzbetreiber empfohlen. Keiner legt jetzt auch nur einen 1cm Kabel neu damit du wieder weit entfernte Sender lauschen kannst. Kauf dir lieber endlich ein I-Phone und hole dir alle Radiosender dieser Welt aus dem Internet.
Sieh doch einfach ein, dass UKW Empfang nicht mehr modern ist und die ganze Nachbarschaft dich an den Pranger stellen wird, wenn du versuchst dein Recht mittels BnetzA Störmeldung durchzusetzen. Zitate Ende.

Also entweder anderes Hobby suchen oder einsames Häuschen auf dem Lande erstehen, mit Mindestabstand von 300mtr zum nächsten Nachbarn, denn so weit entfernt konnte ich die Störimpulse mit dem Spectrum Analyzer im Auto gerade noch über der Rauschschwelle messen.

Mit dem Degen nur noch in der Natur auf Hügel hochkraxeln mag ich auch nicht.
Zurückschiessen ? Mit ein paar hundert Watt breitbandiges Rauschen um 25Mhz auf Nachbars Wohnung strahlen, nach dem Motto du störst mir WDR3 dann stör ich dir deinen Pornofilm
Stream über dein Powerline LAN ? Nö, kanns doch nicht sein. Gibt auch wahrscheinlich keine geeignete HF Waffe zum eleminieren der HF-Seuche.

von broadcaster - am 05.04.2012 01:24
@Spacelab:

Vielleicht hilft dir das Informationsmaterial des Deutschen Amateur-Radio-Clubs (DARC) weiter. Wie schon gesagt, haben Funkamateure beim Empfang ihrer schwacher Signale erhebliche Probleme mit "Powerline"-Installationen. Einige Gerätehersteller sollen mittlerweile die Amateurbänder "verschonen", weil von dieser Seite besonders harte Kritik kommt.

Funkamateure sagen sarkastisch, der Aufkleber "CE" bedeutet lediglich CHINA EXPORT.

Die Zulassung des Gerätes sagt auch nichts über die Einhaltung von Grenzwerten im Einzelfall aus.
Den Hinweis auf den Empfang ortsüblicher Sender halte ich für rechtlich fragwürdig. Nach Artikel 5 Grundgesetz hat jeder das Recht, "sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu informieren".

-korrigiert

von hegi_ms - am 05.04.2012 10:38
Zitat

Ich werde die Tage mal ein paar Spektrum Analyzer Bildchen hier zeigen, die den Dreck meiner Powerlines hier im Hause anschaulich zeigen. Ich weiß wovon ich rede, denn ich bin beruflich schon über 25 Jahre professionell in der Hochfrequenztechnik tätig.

Daran bin ich auch stark interessiert.
Ich habe hier auch ziemliche Störungen, jedoch nur bis ca. 50 MHz.
CB-Funk, Kurzwelle und Mittelwelle geht praktisch gar nicht. Am oberen Ende des Gartens dagegen (relativ abseits von den ganzen Nachbarhäusern), sind die Störungen zwar auch noch da, jedoch viel geringer. Darum stehen meine Antennen jetzt auch da mit einem kleinen Mast statt wie vorher auf dem Dach.
Ich bin mir hier jedoch nicht sicher, ob das wirklich PLC ist, oder nur anderweitiger Störnebel. Er kommt auf jeden Fall nicht bei uns aus dem Haus, das habe ich schon ermittelt.

von WiehengeBIERge - am 05.04.2012 13:41
@Spacelab

zu 'China Export' gibt's eigentlich nichts zu lachen.

siehe hier:

http://www.tomshardware.de/ErP-Netzteil-Mainboard,testberichte-240732-3.html

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+P-2007-6537+0+DOC+XML+V0//D

Nur haben weder EU-Parlament noch Kommission bislang was dagegen unternommen.

Die meisten Produkte der bekannten Powerline-Hersteller wie z.B. Devolo tragen ihr CE-Zeichen hingegen zurecht. Das blöde ist eben dass:

1. Die Grenzwerte jenseits von dem liegen, was für Rundfunk-Hörer und Funkamateure akzeptabel wäre.
2. Selbst diese Grenzwerte of nur mit Mühe und Not eingehalten werden.
3. Das ganze unter Laborbedingungen unter fest definierten Prüfbedingungen ermittelt wird.

Da will ich gar nicht wissen, was in undefinierten Stromnetzen von Privathaushalten alles für ein Murks passiert.

von Saarländer (aus Elm) - am 05.04.2012 14:50
Zur ChinaExport-Thematik und zu CE:
Grundästzlich gilt in der EU die Verantwortung des Inverkehrbringers. Die in der EU angesiedelte Person (meist Firma = juristische Person), die irgendwelchen Mist mit gefälschten Kennzeichnungen ins Land bringt, ist dafür juristisch auch verantwortlich. Sie kann sich auch nicht damit rausreden, getäuscht worden zu sein.
Sie allein muß sicherstellen, daß sie die Vorgaben z.B. der R&TTE- EMV- und Niederspannungsrichtlinien eingehalten hat und dies ordnungsgemäß gekennzeichnet hat. Das ist de jure nicht die Aufgabe des Herstellers in China.

Sie wird auch mit entsprechenden Bußgeldern belegt, wenn sie das nicht tut. Sie bekommt auch dann Ärger, wenn sie zwar den richtigen CE-Aufkleber aufs Gerät geklebt hat, aber die zugehörigen Normen nicht wirklich einhält.

Das Problem ist, daß sowas viel zu selten angezeigt wird. Deshalb nicht einfach offensichtlich falsch etikettierte Geräte zurückschicken, sondern bei der BNetzA zur Anzeige bringen! Die BNetzA kann nicht alle Geräte kontrollieren, sie geht aber solchen Meldungen nach.
Es ist wichtig, daß das Fehlverhalten der "schwarzen Schafe" diesen auch richtig weh tut.

Und vor allem: Finger weg von Direktimporten aus Fernost. Damit wird man selbst zum Importeur, und möglicherweise fehlen in den direkt gekauften Geräten auch die Entstörmaßnahmen, die in für den EU-Markt bestimmten Produkten vorhanden sind (obwohl das unwahrscheinlich ist - denn die Basisnormen stammen meist von der IEC, sind damit international).



Zu PLC: einfach nur den Kopf einziehen und den Schrott in der Nachbarschaft zu akzeptieren, ist der falsche Weg. Wenn es kaum Störmeldungen gibt, gibt es keine politischen Argumente gegen PLC, eben mit der Begründung, daß es kaum Störfälle gegeben habe. Das ist ein riesen Problem der Lobbyarbeit gegen PLC - die Interessenvertreter der Funkdienste, die dagegen vorgehen, mußten sich schon anhören, daß es ja kaum Störmeldungen gebe, und es somit ja auch keinen Grund zur Handlung gibt... es ist auch keinesfalls unmoralisch, gegen PLC vorzugehen. Rechnet eurem Nachbarn einfach mal vor, was euch für ein materieller Schaden entsteht. Wenn ich z.B. mein Amateurfunkhobby deshalb aufgeben müßte, wäre der Schaden sehr weit im 5-stelligen Bereich.... Da lohnt sich auch mal ein Streit.
Edit: Man wird dann möglicherweise keine Abschaltung des PLC-Störers erreichen, aber sorgt somit immerhin für politisch verwertbare Statistiken. Man kann aber z.B. einen Vorschlag zur Güte machen, und z.B. den Nachbarn mit WLAN inklusive Routern zur Überbrückung größerer Distanzen ausstatten. Wenn er auf "Strahlung" verweist: PLC-Installationen strahlen auch, und zwar massiv.

von DH0GHU - am 05.04.2012 15:18
Hallo,

Zitat
Felix Martin
Was für eine Schreibtischlampe ist das genau ?? Wenn die PLC ausser Gefecht setzen kann ;-)


Zitat
WiehengeBIERge
Das wird wahrscheinlich eine mit einer Leuchtstoffröhre sein, dessen ("vollelektronisches", also Schaltnetzteil) Vorschaltgerät nicht HF-mäßig abgeblockt ist.


Falsch! Ich habe hier sogar eine Leuchtstofflampe aus italienischer Produktion, die HF-mäßig fast garnicht stört.
Die PLC-Killer-Lampe ist eine Halogenlampe von Aldi. Die ist sogar so (sorry) beschissen konstruiert, dass sie auch dann stört, wenn sie ausgeschaltet ist. Unfassbar.

von ScheichManfred - am 05.04.2012 15:22
Hier wurde etwas sehr wichtiges angesprochen. Nämlich die Einhaltung der Werte unter Laborbedingungen. Dazu zählen nicht nur irgendwelche Testinstallationen. Ungeschirmtes Kabel strahlt im Labor genauso wie im Eigenheim. Sondern, und das ist viel viel gravierender, wird mit irgendwelchen weltfremden Parametern getestet. So gibt es bei immer mehr Powerline Geräten einen Modus indem wohl nur noch Störungen meßbar sind wenn man das Stromkabel um die Antenne wickelt. Allerdings krebst man dann mit nem lockeren 1MBit/s in der Weltgeschichte herum. So etwas nutzt doch kein Mensch! Schon gar nicht weil der "High Speed Modus" mit massig Störpegel schon von Werk aus voreingestellt ist. :wall:

von Spacelab - am 05.04.2012 16:15
Zitat
Ulrich Hilsinger
Diese Einschüchterungsversuche des Nachbarn würde ich ignorieren, und die BNetzA einschalten.


Das würde ich auch so machen, zumal wenn er sich so kompromisslos gibt. Allerdings muss man Störungen eines Senders melden, der von der Feldstärke her als "empfangbar" gilt. Entscheidend ist nach meiner Erfahrung von vor x Jahren die Spannung, die an der Antennenbuchse zu messen ist. Den aktuellen Grenzwert kenne ich leider nicht. Wenn es wegen der PLC-Störungen beim Stereoempfang eines "empfangbaren Senders" zischelt oder kratzt, dann sollte das für ein Einschreiten der BNetzA ausreichen.

Zitat

Im Zweifelsfall dem Nachbarn anbieten, ihn bei der Installation von WLAN zu unterstützen...


... und ggf. auch mit anderen technischen Lösungen, damit das Klima nicht total vergiftet wird. Leider reicht WLAN nicht durch mehrere Betondecken und -wände hindurch, schon gar nicht mit 100 Mbit/s.

73 de Uli

von ulionken - am 05.04.2012 17:05
Powerline zur Zählerauslesung:
Es gibt Breitband-Powerline [BPL] (~2...30 MHz) und Schmalband-Powerline (~30...150(...500))kHz. Breitband-Powerline kann neben Zählerauslesung auch Internet&Co. Das läuft dann auch ständig.
Aber auch Schmalband-Powerline wird sicherlich gut beansprucht sein.

Problematisch könnte Breitband-Powerline werden. Ich schätze das die 'Smart-Meter' eine geringere Filterwirkung/Impedanz (keine Stromspule) haben. Bin 'mal sehr gespannt was da die Zukunft bringt.

Breitband-Powerline wird bereits in einigen größeren Testnetzen genutzt. Beim googeln erschein die entsprechende Firma weit oben.
Bis auf einen DXer konnte ich dazu aber keine Störberichte finden. Kennt jemand näheres?

von megamax - am 05.04.2012 20:47
@PowerAM. Das stimmt allerdings. Die Zähler von Yello Strom funken von sich aus nur einmal alle 24 Stunden nachhause. Es sei denn man möchte sich den "Live Verbrauch" ansehen. Dann werden natürlich kontinuierlich Daten übertragen. Die Zähler die die Stadtwerke hier jetzt einsetzt telefonieren einmal in der Stunde nachhause. Auch hier kann man den "Live Verbrauch" auf dem PC/Mac ansehen.

@Japhi: Dann hast du das unsagbare "Glück" einen von diesen extrem bescheidenen Chinakrachern im Haus zu haben. Die "normalen" Geräte von Devolo stören nämlich keinesfalls so extrem breitbandig das sogar das Handy den Pegel erhöhen muss. Hier wäre in der Tat mal eine hochamtliche Messung der BNetzA interessant. Denn offiziell zugelassen kann das nicht sein.

von Spacelab - am 05.04.2012 20:50
Zitat
raeuberhotzenplotz1
(...) und zukünftig wird über diesen Kanal auch abgerechnet.


Was abgerechnet? Wenn ich irgendwann mein Elektro-"Auto" daheim auflade, zahl ich doch schon den Strom, der im Stromzähler im Keller abgerechnet wird. Oder wollen die noch mehr bezahlt bekommen als nur die ohnehin schon teuren Stromkosten?


Nieder mit PLC!!!

edit: Noch eine Frage zu diesen neumodischen faschistoidischen intelligenten Stromzählern: Kann man solche auch verweigern? Ich hab keinen Bock darauf, dass mein Stromanbieter Details meines Stromverbrauchs weiß. Das geht die einen verdammten Kericht an. In unserem Haus verrichtet jedenfalls schon seit 1980 der immergleiche Stromzähler unfallfrei seinen Dienst. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

von PhanTomAs - am 05.04.2012 21:06
Zitat

Was abgerechnet? Wenn ich irgendwann mein Elektro-"Auto" daheim auflade, zahl ich doch schon den Strom, der im Stromzähler im Keller abgerechnet wird. Oder wollen die noch mehr bezahlt bekommen als nur die ohnehin schon teuren Stromkosten?

Aber genau darum geht es ja. Nämlich das der Strom den dein Auto verbraucht NICHT mit dem normalen Strom abgerechnet wird. Sondern ganz anders. In der Auto Bild stand mal ein Artikel zu diesem Thema. Der "Auto Strom" wird anders besteuert. Irgendeine Steuer/Abgabe fällt weg, dafür kommt eine andere dazu. Preislich kommt das aber fast aufs selbe raus. Der Auto Strom ist 0,00irgendwas billiger pro Kilowattstunde.

Zitat

Noch eine Frage zu diesen neumodischen faschistoidischen intelligenten Stromzählern: Kann man solche auch verweigern? Ich hab keinen Bock darauf, dass mein Stromanbieter Details meines Stromverbrauchs weiß.

Naja wenn es deinen Stromanbieter nichts angeht wie viel Strom du verbrauchst, wen dann? :confused: Momentan kommt es noch auf den Stromanbieter an. Aber früher oder später werden wohl alle auf "intelligente Stromzähler" umstellen. Bei Yello Strom wurde ich gefragt welchen Stromzähler ich haben möchte. Selbstverständlich sind bei dem alten Zähler verschiedene Sachen nicht möglich (z.B. Nachtstrom). Die Stadtwerke fragen nicht sondern installieren bei jedem Neukunden automatisch einen neuen Zähler und in den nächsten zwei Jahren sollen alle Zähler ausgetauscht worden sein. Zumindest laut einem Infoblatt das Anfang diesen Jahres bei jedem Kunden im Briefkasten lag.

von Spacelab - am 05.04.2012 21:23
Zitat
PhanTomAs

Nieder mit PLC!!!

edit: Noch eine Frage zu diesen neumodischen faschistoidischen intelligenten Stromzählern: Kann man solche auch verweigern? Ich hab keinen Bock darauf, dass mein Stromanbieter Details meines Stromverbrauchs weiß. Das geht die einen verdammten Kericht an. In unserem Haus verrichtet jedenfalls schon seit 1980 der immergleiche Stromzähler unfallfrei seinen Dienst. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.


Naja, Schmalband-PLC halte ich für eine Interessante Variante.


Wenn du
* Jahresverbrauch > 6.000 kWh ODER
* Einspeiseleistung > 7.000 kW ODER
* Größere Renoviereungen
hast/machst musst du gesetzlich ein Messystem (elektronischer Zähler mit Kommunikation) bekommen. Egal ob du bzw. dein Stromanbieter/Netzbetreiber/Messtellenbetreiber wollen oder nicht. Wenn du das nicht möchtest ist die BNetzA dein Ansprechpartner. Der Stromanbieter/Netzbetreiber/Messtellenbetreiber muß nur deren Anforderungen umsetzten. Auch wenn er das gar nicht will...

Weiterhin ist die gesetzliche Mindestanforderung eine Ablesung pro Monat. Dein Anbieter ist sicherlich nicht an mehr interessiert. Kostet nämlich alles Geld.
Aber der Vertrieb kann z.B. Angebote mit feinerer Messauflösung anbieten. Bloß irgendwo will man dann bestimmt Geld sehen ;-)

Hier zum nachlesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__21c.html

edit: Verweis zum EnWG zugefügt.

von megamax - am 05.04.2012 21:23
Zitat
broadcaster

Sieh doch einfach ein, dass UKW Empfang nicht mehr modern ist und die ganze Nachbarschaft dich an den Pranger stellen wird, wenn du versuchst dein Recht mittels BnetzA Störmeldung durchzusetzen.

Ja, so sind die Menschen 2012 :rolleyes: . Vermutlich kann man wirklich mit normalen Mitteln nur noch innerhalb von der Familie oder wirklich Bekannten etwas erreichen, schade. Ansonsten gilt wohl: Im stillen analysieren, Fakten sammeln, dann ans Messer liefern und dabei anonym bleiben :heul: .
[Halb-OT] Leider haben wir inzwischen eine Gesellschaft geschaffen wo es nur noch wenig Einsicht gibt, daß man den anderen nicht zu stören oder schädigen hat. Und das bedingt auch, daß ein derartiger Störer auf einem Hinweis dem nicht mehr nachgeht, es abstellt und sich gar abschließend entschuldigt.

von Thomas (Metal) - am 05.04.2012 21:33
Hier in Ulm stellen die Stadtwerke schon überall in der Stadt verteile Ladesäulen auf. Die kommunizieren mit dem Fahrzeug mit PLC. Es geht auch um Mietfahrzeuge etc. PLC wird in ca. 5 Jahren so flächendeckend überall laufen wie heute GSM etc.

Nachdem LW und MW überall abgeschaltet werden ist nicht verständlich, warum sich jemand über PLC ärgert. Wenn das sauber implementiert ist stört es moderne Dienste wie DAB DVB LTE etc. überhauptnicht. Auch das "alte" UKW ist nicht betroffen. Die Fahrzeughersteller sparen sogar die Amatteurbänder aus und notchen die Träger dort weg. Das Spektrum fällt dann um mehr als 40dB im Sendepegel ab.

Die PLC Technik ist deshalb so wichtig, da der Ladevorgang eine sehr robuste und fehlertolerante Datenübertragung benötigt. Wer schonmal ein E-Fahrzeug hat abbrennen sehen, weil der Akku überladen wurde, weiß wovon ich spreche...

Ich will aber zugeben, daß Geräte von Pollin & Co nicht immer sauber implementiert sind, wobei fast überall der selbe Chipsatz der Fa. Atheros (jetzt Qualcom) drin steckt.

von raeuberhotzenplotz1 - am 06.04.2012 07:48
Zitat
PhanTomAs
Zitat

Weiterhin ist die gesetzliche Mindestanforderung eine Ablesung pro Monat.


Heißt das, dass bei deinem Stromanbieter jeden Monat ein Mann oder Frau kommt um deinen Stromzähler abzulesen? Also bei enbw kommt nie jemand vorbei.


Gemeint ist der elektronische Zähler mit Kommunikation 'nach Hause'.


Aber auch jetzt (Ferrais-Zähler) kannst du eine monatliche Rechnung(=!Abschlag) bekommen. Dann muss irgendwie der Zähler monatlich abgelesen werden. Also Ableser kommt oder du liest ab und übermittelst die Werte zum Betreiber oder du bekommst was elektronisches.

Aber ich bin schon wieder abgeschweift. Wer mehr wissen möchte darf gerne einen Thread aufmachen :-)

von megamax - am 06.04.2012 11:28
Zitat
broadcaster
http://youtu.be/RwcH3i87n64

Hier hab ich mal mit dem Spectrum Analyzer gemessen und gleichzeitig den bei mir durch diese Dreckschleuder gestörten WDR3 aufgezeichnet:


Kommt die Störung denn wirklich durch die Luft vom Nachbarn zu Deiner Dachantenne? Hast Du die auch mit einem Batterieradio auf dem Balkon?

Oder kriecht sie vielleicht übers Stromnetz zum Tuner und von da über den Aussenmantel der Antennenleitung hoch? Ich würde mal im Dachstock einen Klappferrit auf das nach aussen gehende Antennenkabel klemmen, und falls dort ein Antennenverstärker ist ein gutes Netzfilter vorschalten. Oder das Netzkabel auftrennen und alle Leiter über je eine Spule (ca. 30 Windungen um einen Bleistift) führen.

Falls die Störung von aussen kommt müsste sie sich mit gestockten Antennen vermindern lassen. Soviel ich weiss hat man das früher manchmal bei Fernsehantennen gemacht, um Störungen aus Fahrzeugen (Zündfunken) zu vermindern. Eventuell hilft es auch schon, die Yagi etwas schräg nach oben zu richten.

von Stefan Heimers - am 06.04.2012 13:33
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Die PLC Technik ist deshalb so wichtig, da der Ladevorgang eine sehr robuste und fehlertolerante Datenübertragung benötigt. Wer schonmal ein E-Fahrzeug hat abbrennen sehen, weil der Akku überladen wurde, weiß wovon ich spreche...


Sorry, aber robust und PLC sind Gegensätze. Nichts ist leichter zu stören als Datenübertragung über ungeschirmte Leitungen. Diese ganze Technologie ist vom Grundprinzip her Schund; den Kollegen, die diesen Dreck entwickelt haben, sollte man ihr Ingenieursdiplom / ihren Master aberkennen. Da hat jemand in keiner Weise die Außenwirkungen seiner Entwicklungstätigkeit berücksichtigt. Mit Ingenieurs-Ethik hat sowas nichts zu tun. Das ist schlichtweg eine Ellenbogentechnologie zur Erzieliung von maximalem Profil bei minimalem Aufwand und minimaler Rücksichtnahme unter Ausnutzung von Schwachstellen des aktuellen EMV-Normengebildes.
Kurz gefaßt: Das kommt davon, wenn kaufmännische Profitgier über ingenieursmäßigen Verstand regiert/dominiert.

Für wirklich sichere Datenübertragungen gibt es geschirmte Leitungen und Glasfaser. Und wenn die Sicherheit einer Batterieladung von der Sicherheit der Datenübertragung abhängt, ist das Grundprinzip der Ladelogik falsch. Die Ladeleketronik muß auch bei gestörter Datenübertragung ein Überladen sicher verhindern. Und zwar auch dann, wenn z.B. EMV-Störpegel jenseits der Produktnorm-Grenzwerte auftreten.

Edit: Die 40-dB-Notches in den Amateurbändern sind ja schonmal ganz ok - aber wenn ein Störsignal ohne Notch 60 dB zu stark ist, ist es mit Notch immernoch 20 dB zu stark...

von DH0GHU - am 06.04.2012 13:52
Zitat

Und wenn die Sicherheit einer Batterieladung von der Sicherheit der Datenübertragung abhängt, ist das Grundprinzip der Ladelogik falsch. Die Ladeleketronik muß auch bei gestörter Datenübertragung ein Überladen sicher verhindern.

Das passiert ja schon bei einem einfachen Handy mit Li-Ion Akku. Hier ist die Ladeelektronik mittlerweile direkt im Akku verbaut. Zumindest ist dort aber ein "Sicherheitsschalter" der im Notfall die Stromzufuhr unterbrechen kann. Wer mal gesehen hat welche Kräfte so ein Handyakku entwickeln kann weiß warum.

Aber wenn ich den Artikel damals richtig verstanden habe geht es bei der Übertragung zwischen Auto und "Zapfsäule" lediglich um die Abrechnung. Die Ladesteuerung sitzt natürlich im Auto möglichst dicht an der Batterie um jegliche Störung auszuschließen. Alles andere wäre ja auch unverantwortlich.

von Spacelab - am 06.04.2012 14:04
Zitat
Ulrich Hilsinger


Sorry, aber robust und PLC sind Gegensätze. Nichts ist leichter zu stören als Datenübertragung über ungeschirmte Leitungen. Diese ganze Technologie ist vom Grundprinzip her Schund; den Kollegen, die diesen Dreck entwickelt haben, sollte man ihr Ingenieursdiplom / ihren Master aberkennen. Da hat jemand in keiner Weise die Außenwirkungen seiner Entwicklungstätigkeit berücksichtigt. Mit Ingenieurs-Ethik hat sowas nichts zu tun. Das ist schlichtweg eine Ellenbogentechnologie zur Erzielung von maximalem Profil bei minimalem Aufwand und minimaler Rücksichtnahme unter Ausnutzung von Schwachstellen des aktuellen EMV-Normengebildes.
Kurz gefaßt: Das kommt davon, wenn kaufmännische Profitgier über ingenieursmäßigen Verstand regiert/dominiert.

...

Edit: Die 40-dB-Notches in den Amateurbändern sind ja schonmal ganz ok - aber wenn ein Störsignal ohne Notch 60 dB zu stark ist, ist es mit Notch immernoch 20 dB zu stark...


Uneingeschränkte Zustimmung und Beifall! :spos:

Und mit welchem Recht, mit welcher Begründung werden nur die AFU-Bänder genotcht? Weil wir vielleicht etwas lauter lamentiert haben?
Die Tatsache dass überhaupt etwas genotcht wird, ist ja schon ein Eingeständnis dass Powerline eine Dreckschleuder ist.

Mit anderen Worten: die ganze Kurzwelle, nein das ganze Frequenzspektrum gehört auf 0 dB genotcht, denn jede Frequenz hat ihre Nutzer. Sprich: Powerline gehört an einen einzigen Ort: in die Tonne!

von Zintus - am 06.04.2012 17:35
Die nächste Stufe des digitalen Wahnsinns steht schon bereit: Ultra Wide Band (UWB)

Wikipedia:

"Für einen schmalbandigen Empfänger erscheint ein UWB-Signal wie Rauschen, dadurch kann UWB im gleichen Frequenzbereich eingesetzt werden wie herkömmliche Übertragungsverfahren."

kennen wir doch irgendwoher?

"Passive Radioanwendungen, zu denen unter anderem Fernerkundung und Radioastronomie gehören, sind Kritikern zufolge von der Anwendung von UWB verstärkt betroffen. Insbesondere Radioastronomen fürchten starke Beeinträchtigungen. Im Gegensatz zu schmalbandigen Funkdiensten, die charakteristische Störsignale erzeugen, die erkannt, ausgefiltert oder maskiert werden können, sind die Signale von UWB nicht von vorneherein von Rauschen zu unterscheiden und können daher nicht einfach aus einem Empfangssignal entfernt werden. Die Folge ist, dass durch UWB verursachte Störsignale sich schlicht der Rauschabstand verschlechtert und somit die Messzeiten verlängert werden. Beobachtungen schwacher und vor allem inkohärenter Signalquellen könnten somit unmöglich gemacht werden.
Die Beobachtung von extraterrestrischen Objekten in Frequenzbändern, die bislang von schmalbandigen Sendern belegt waren und durch Maskierung und Filterung noch erfasst werden konnten, wird durch UWB jedoch noch stärker beeinträchtigt.
Radioastronomen sehen daher in UWB-Diensten eine der größten Gefahren für die zukünftige Ausübung dieser Wissenschaft."

Und:

"Die Bundesnetzagentur gab am 16. Januar 2008 mehrere Frequenzbereiche zwischen 30 MHz (!!!) und 10,6 GHz für UWB frei. Die mit Abstand höchsten Sendeleistungen sind dabei zwischen 6 und 8,5 GHz erlaubt."

von hegi_ms - am 06.04.2012 19:12
Was hier alles stört, und zwar ohne Powerline, ist sowieso nicht mehr schön. Lampen, Rechner, Netzteile aller Art... die Liste ließe sich beliebig lang fortsetzen. AM ist in besiedelten Gebieten eine Qual, und selbst bei UKW häufen sich die Störungen.

Ich habe eher den Eindruck, dass da Powerline nur noch die Krone aufsetzt. Wenn diese Dinger nunmehr bis 300 MHz raufgehen, dann ist sogar der DAB-Empfang betroffen (wurde in dem anderen PLC-Thread auch erwähnt).

Das nächste Übel ist aber schon in Sicht: http://de.wikipedia.org/wiki/White_Space_%28Funktechnik%29

Der erste Ansatz sind ja die legalen FM-Transmitter, die ja sozusagen den White Space des UKW-Bandes nutzen sollen. White Space aber ist für DXer was völlig anderes als für Ottonormalverbraucher.

von Alqaszar - am 06.04.2012 21:52
Hier bei mir daheim haben sich irgend welche Nachbarn auch diesen mist angeschafft, das AM Band war hier schon von jeher dicht, da kommt gerade mal die 774 aus Bonn durch das wars!

Nicht nur diese Powerlines stören sondern auch Satreceiver, die man and internet koppelt oder sonst was damit machen kann:mad: Unter der woche geht das noch halbwegs, wennse alle arbeiten sind, aber da ist man ja auch selbst schaffen.

Bis vor 10 jahren wo sich undere nachbarn eine satschüssel aufs dach klatschen mussten, konnte ich hier oben absolut störungsfrei Vivacite hören!

Da ist heute überhaupt nicht mehr zu denken, man kann froh sein wenn er überhaupt noch mal aussm rauschnebel auftaucht, am besten gehts noch mit dem Roadstar

Im Umkreis von 2-3metern von meinem Laptop/PC habe ich keine chance auf DAB empfang

So habe ich mich leider anpassen müssen und höre nun nur noch alles über online

von Rheinländer - am 07.04.2012 07:00
Eigentlich müssten viele Geräte auf die schwarze Liste. Der Flachmann meines Vaters zum Beispiel ist die reinste Störgranate. Notebooks, vor allem aber deren Netzteile, stören wie sau. Das gleiche bei meinem alten Buffalo WLAN Router. Dessen Netzteil rauschte mir das UKW total zu. Auch immer wieder bemerkenswert sind Handy-, Navi- oder Tablet Ladekabel fürs Auto. Bei den allermeisten von diesen Teilen ist an Radiohören nicht mehr zu denken. Auch sehr nervig ist meine externe Festplatte (ioMega Netzwerkfestplatte). Wenn man sich mit einem AM Radio im gleichen Raum befindet hört man im Radio die Festplatte arbeiten (Sirren und Schnarren vom NAS Controller).

Unser Hobby wurde in den letzten Jahren extrem erschwert. Der Störnebel stieg extrem an und offenbar interessiert es keinen.

von Spacelab - am 07.04.2012 07:59
[OT]
Nochmal eine Alternative zum Ablesen durch PLC:

Ein Hilfsableser wird von den E-Werken angestellt, um die Zähler abzulesen.
Er kommt an die erste Adresse auf seiner Liste, eine Frau öffnet die Tür.
Der Hilfsableser fragt sie: "Wie viel Nummern Du haben gemacht bei Licht?"
Die Frau empört: "Egon, komm mal schnell, hier steht ein Hilfsableser und beleidigt mich!"
Egon kommt, breit wie ein Schrank: "Was willst Du?"
Der Hilfsableser: "Wie viel Nummern Du haben gemacht bei Licht?"
Egon brüllt laut: "Willst Du ein paar auf die Fresse?!"
Der Hilfsableser: "Wenn du mir nicht sagen, wie viel Nummern Du haben gemacht bei Licht, ich dir schneiden Strippe ab, und deine Frau muss nehmen Kerze..."

:rp:

von Thomas (Metal) - am 07.04.2012 18:56
Zitat
Martyn136
Naja, ich denke zuerst können wir mal froh seinen das diese dLAN Adapter ihren Zenit schon hinter sich haben.

Früher, als WLAN noch langsam und teuer war haben sich diese Dinger in der Tat einiger Beliebtheit erfreut. Aber heutzutage ist WLAN ja schnell und billig, ausserdem auch erforderlich um Notebooks und Smartphones mobil ans Netz zu bringen. Das war dann glücklicherweise das aus der dLAN Adapter.

Bei UWB kann man jetzt wohl nur hoffe das es ebenso floppt.

Wieso muss eigentlich jeder mit seinem Laptop immer zwangsweise drahtlos ins Internet?
Ich sehe es so oft, dass der Router eh im gleichen Raum steht wie der Laptop, letzterer wird auch zu 90% immer in dem gleichen Raum genutzt - ist aber natürlich drahtlos verbunden, weil das ja jeder so macht :rolleyes: .

von WiehengeBIERge - am 08.04.2012 06:10
Mein Posting oben sollte nicht leer sein. Aber irgendwie hatte das Posten heute Nacht über die wackelige GPRS Verbindung nicht funktioniert. :rolleyes:

Ich würde Powerline nicht so schnell abschreiben und schon gar nicht sagen das diese ihre beste Zeit schon hinter sich haben. Zumindest nicht wenn es um die drahtlose Versorgung geht. Gestern morgen erst habe ich im örtlichen "Kabel Deutschland" Shop gesehen das diese jetzt ihren Powerline Paketen WLAN Adapter beilegen. Die Teile sind so groß wie ein Handynetzteil. Einfach in die Steckdose stecken und schon hat man dort WLAN mit bis zu 300MBit/s. Die Teile gibt es auch schon seit ner halben Ewigkeit ein paar Türen weiter in der örtlichen Conrad Filiale und letzte Woche erst waren die Dinger im Faltblatt. "Mit einem Griff binden Sie WLAN Radios, Notebooks, Tablets, Smartphones, Media Receiver und vieles mehr in ihr Heimnetzwerk ein."

von Spacelab - am 08.04.2012 08:46
Zitat
Spacelab
Gestern morgen erst habe ich im örtlichen "Kabel Deutschland" Shop gesehen das diese jetzt ihren Powerline Paketen WLAN Adapter beilegen.


Aus Sicht eines Kabelnetzbetreibers ist das doch clever: Mit Verbreitung dieser Geräte wird die unliebsamme Konkurrenz über UKW, DAB, DVB-T & Co. gestört.

Denkbares Beispiel: Ein Zweit-TV im Schlafzimmer empfängt DVB-T mit Stabantenne. Nach Inbetriebnahme des PLC-Störers hat der ahnungslose Kunde Empfangsprobleme und entschließt sich daher, bei seinem Kabelnetzbetreiber ein weiteres Digital-Abo abzuschließen...

EMVU-Bestimmungen sind doch ein Witz, wenn Techniken, wie PLC und UWB zugelassen werden. :mad:

Ich bin bloß froh, dass in meiner Nachbarschaft so viele Rentner wohnen, denn dadurch ist der Störnebel momentan noch verhältnismäßig erträglich...

von DigiBC - am 09.04.2012 09:01
Versuche bei uns im Haus ergaben, dass die Devolo-Modems nur innerhalb einer Wohnung wirklich funktionieren. Eine Verbindung in die Nachwarwohnung war zwar aufbaubar, riss aber haeufig wieder ab und baute sich nicht wie versprochen nach einem Verbindungsverlust wieder selbst auf.

LMK-Empfang liess sich mit den Devolo-Teilen zuverlaessig unterbinden. DVB-T zeigt trotz des Berliner Fernsehturms in Sichtweite vermehrt Kloetzchenbildung oder einfrierende Bilder. UKW war selbst beim Ortssenderempfang verprasselt. Recht robust zeigte sich der DAB-Empfang. Trotz etwas zappelnder Signalbalkenanzeige stabiler und aussetzerfreier Empfang.


Einen viel besseren Stoerer hatte ich aber bei einem oertlichen Schnaeppchenbaumarkt erworben: Das frei verkaeufliche ungeschirmte (!) Schaltnetzteil fuer LED-Badbeleuchtungen konnte den DVB-T Empfang vom 2. OG bis ins Erdgeschoss zuverlaessig unterbinden. UKW ebenfalls verprasselt, LMK verbrummt. Bemerkenswert: Auch hier lief der DAB-Empfang als einziger Rundfunkempfangsweg trotzdem weiter.

Ich hab' das Teil zurueckgegeben und anschliessend ein konventionelles Netzteil verwendet. Bleibt zu hoffen, dass keiner der Nachbarn das Ding kauft und installiert.

von PowerAM - am 09.04.2012 09:22
Zitat
Spacelab
Mein Posting oben sollte nicht leer sein. Aber irgendwie hatte das Posten heute Nacht über die wackelige GPRS Verbindung nicht funktioniert. :rolleyes:

Ich würde Powerline nicht so schnell abschreiben und schon gar nicht sagen das diese ihre beste Zeit schon hinter sich haben. Zumindest nicht wenn es um die drahtlose Versorgung geht. Gestern morgen erst habe ich im örtlichen "Kabel Deutschland" Shop gesehen das diese jetzt ihren Powerline Paketen WLAN Adapter beilegen. Die Teile sind so groß wie ein Handynetzteil. Einfach in die Steckdose stecken und schon hat man dort WLAN mit bis zu 300MBit/s. Die Teile gibt es auch schon seit ner halben Ewigkeit ein paar Türen weiter in der örtlichen Conrad Filiale und letzte Woche erst waren die Dinger im Faltblatt. "Mit einem Griff binden Sie WLAN Radios, Notebooks, Tablets, Smartphones, Media Receiver und vieles mehr in ihr Heimnetzwerk ein."

Bist du wirklich sicher das du da ein dLAN Teil gesehen hast.

Üblicherweise kommt bei Kabel Deutschland nämlich ne blaue FritzBox für DOCSIS zum Einsatz, die den gleichen Funktionsumfang hat wie ihre roten Geschwister für DSL. Also WLAN Router, VoIP, evtl. auch DECT, Printserver, Festplattenanschluss, ...

Wenn die WLAN Verbindung nicht reicht kommt normalerweise ein WLAN Repater zum Einsatz. Von AVM gibt es da das schicke Modell das aussieht wie ein dLAN Teil. Ist aber ein ganz normaler WLAN Repeater (300 MBit/s weil er IEEE 802.11 n kann). dLAN nutzt er aber nicht.

von Martyn136 - am 09.04.2012 11:20
Zitat
Martyn136
Zitat
Spacelab
Mein Posting oben sollte nicht leer sein. Aber irgendwie hatte das Posten heute Nacht über die wackelige GPRS Verbindung nicht funktioniert. :rolleyes:

Ich würde Powerline nicht so schnell abschreiben und schon gar nicht sagen das diese ihre beste Zeit schon hinter sich haben. Zumindest nicht wenn es um die drahtlose Versorgung geht. Gestern morgen erst habe ich im örtlichen "Kabel Deutschland" Shop gesehen das diese jetzt ihren Powerline Paketen WLAN Adapter beilegen. Die Teile sind so groß wie ein Handynetzteil. Einfach in die Steckdose stecken und schon hat man dort WLAN mit bis zu 300MBit/s. Die Teile gibt es auch schon seit ner halben Ewigkeit ein paar Türen weiter in der örtlichen Conrad Filiale und letzte Woche erst waren die Dinger im Faltblatt. "Mit einem Griff binden Sie WLAN Radios, Notebooks, Tablets, Smartphones, Media Receiver und vieles mehr in ihr Heimnetzwerk ein."

Bist du wirklich sicher das du da ein dLAN Teil gesehen hast.

Üblicherweise kommt bei Kabel Deutschland nämlich ne blaue FritzBox für DOCSIS zum Einsatz, die den gleichen Funktionsumfang hat wie ihre roten Geschwister für DSL. Also WLAN Router, VoIP, evtl. auch DECT, Printserver, Festplattenanschluss, ...

Wenn die WLAN Verbindung nicht reicht kommt normalerweise ein WLAN Repater zum Einsatz. Von AVM gibt es da das schicke Modell das aussieht wie ein dLAN Teil. Ist aber ein ganz normaler WLAN Repeater (300 MBit/s weil er IEEE 802.11 n kann). dLAN nutzt er aber nicht.

Nicht so einen Unsinn erzählen. Die "blaue" Fritzbox 6160 kommt nur bei einer ganz bestimmten Anschlussart zum Einsatz, nicht generell.
Dennoch stimmt es, dass trotzdem bei den Kabelanbietern bis vor kurzem immer ein WLAN Router mitgeliefert wurde, der die gebuchte Geschwindigkeit übertragen kann (ist inzwischen bei manchen Anbietern aber nicht mehr kostenlos).
DLAN Adapter wurden nur bei manchen mitgeliefert, es besteht aber bei jedem Kabelanbieter die Möglichkeit, DLAN Adapter bei der Installationsfirma zu kaufen, oftmals werden sie den Kunden sogar explizit empfohlen.

von WiehengeBIERge - am 09.04.2012 12:56
Zitat
WiehengeBIERge
Die "blaue" Fritzbox 6160 kommt nur bei einer ganz bestimmten Anschlussart zum Einsatz, nicht generell.
Dennoch stimmt es, dass trotzdem bei den Kabelanbietern bis vor kurzem immer ein WLAN Router mitgeliefert wurde, der die gebuchte Geschwindigkeit übertragen kann (ist inzwischen bei manchen Anbietern aber nicht mehr kostenlos).
DLAN Adapter wurden nur bei manchen mitgeliefert, es besteht aber bei jedem Kabelanbieter die Möglichkeit, DLAN Adapter bei der Installationsfirma zu kaufen, oftmals werden sie den Kunden sogar explizit empfohlen.

Ich dachte Kabelinternet wäre immer nach DOCSIS.

Jedenfalls haben alle neueren Kabelinternetanschlüsse die ich keine eine blaue Fritzbox, ältere Anschlüsse zum Teil noch einen älteren WLAN Router.

Ich kenne niemanden der dLAN einsetzt.

von Martyn136 - am 09.04.2012 23:55
Nochmals zur Stöefestigkeit der Powerline Übertragung: Sie ist sogar sehr störfest! Insbesondere wenn man die Teile nur mit ca. 6MBit/s im HP-GP Modus betreibt. Wenn jemand empfiehlt die Autonindustrie möge Glasfaserkabel in die Ladekabel einbauen, dann ist das recht weltfremd. Man hat das System gerade für Fahrzeuge auegesucht, weil es so störfest ist und einfach zu integrieren. (Habe übrigens selbst SF-Tests nach ISO mit PLC Systemen gamcht, ich weiß leider wovon ich spreche).

Das gilt natürlich nicht, wenn mann ein paar hundert Mbit/s über ein gesamtes Hausnetz verteilen will, das ist ein anderer Anwendungsfall. Hier wirken sich STörungen schon stark auf die Performance aus.

Also ob Euch das gefällt oder nicht Powerline wird sich in vielen Anwendungsfällen durchsetzen und andere Technologien verdrängen wie z.B. AM-Radio. Einfach weil die Masse der Anwender diese Technik so haben will. LTE wird sich genau so seinen Weg bahnen und eben die TV-Frequenzen wegnehmen, weil es einfach viele Leute nutzen. Viele wissen wahrscheinlich gar nicht so ganu, was ihe Fritzboxen und Devolo Boxen machen...

Ich kenne übrigens einige die PLC zuhause nutzen und sagen, daß das in größeren Häusern und Wohnungen viel besser funktioniert als WLAN, wo sie ständig Verbindungsabbrüche hatten.

von raeuberhotzenplotz1 - am 10.04.2012 16:41
Zitat

LTE ist aber jetzt keine Technologie die erforderlich gewesen wäre, oder welche die Bevölkerung sich gewünscht hätte. Mit einem stärkeren Ausbau von DSL und UMTS hätte sich die Bevölkerung vermutlich sogar noch mehr gefreut.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher das sie das hätte. Vor allem wäre es mal wünschenswert gewesen die Basisstationen besser anzubinden. Zu bestimmten Uhrzeiten geht hier gar nichts mehr. Weder über UMTS noch über EDGE. Ein Time Out jagd den nächsten. :kotz:

Zitat

dLAN hat hier aber defnitiv seinen Zenit schon hinter sich

Wie bereits erwähnt sehe ich, und noch einige andere hier, das ganz anders. Powerline kommt doch dank der zwangsverordneten "intelligenten Stromzähler" und den aufkommenden Elektrofahrzeugen erst so richtig in fahrt. Und "Glasfaser@Home" darf man auch nicht vergessen. In einem Demovideo der Telekom sitzt das Glasfasermodem im Keller und die Daten kommen per Powerline zum Rechner. Und das Kapitel "Internet über die Steckdose" scheint für manche Stromanbieter auch noch nicht abgeschlossen zu sein. Wie ja einer meiner Vorredner sagte gibt es da ja schon das ein oder andere Testnetz.

von Spacelab - am 10.04.2012 21:08
Zitat
raeuberhotzenplotz1

Also ob Euch das gefällt oder nicht Powerline wird sich in vielen Anwendungsfällen durchsetzen und andere Technologien verdrängen wie z.B. AM-Radio. Einfach weil die Masse der Anwender diese Technik so haben will.


Wenn sich eine aus EMV-Sicht unverträgliche Technologie durchsetzen darf, ist das nichts anderes als Marktdarwinismus ohne sozialisierendes Element. Nicht alles, was technisch möglich ist, muß deshalb gut sein. Es ist ja nicht nur billiger, Daten per PLC statt mit Glasfaser zu übertragen, es ist auch billiger, Strom aus Braunkohle in Kraftwerken ohne Filter und aus Uran zu erzeugen, als aus Steinkohle in Kraftwerken mit aufwändiger Rauchgasreinigung oder aus Windkraft.
Wer bitteschön gibt den PLC-Anwendern das Recht, Funkdiensten die Existenzgrundlage zu entziehen, nur weil sie diese Funkdienste nicht brauchen?
Und das, wo man weiß, daß selbst bei Verwendung geschirmter Leitungen (Kabel-TV) oder niedriger Frequenzen auf twisted pair (DSL) die duale Frequenznutzung auf Leitungen und per HF-Feld nur unter bestimmten Voraussetzungen leidlich funktioniert... Da werden schlichtweg Anwendungen gegeneinander ausgespielt (leitungs- gegen feldgebunden)-

Nein, PLC, zumindest mit hohen Datenraten (die brauchts für Abrechnungs-Applikationen nicht, da tuts auch PLC mit wenigen kbit/s!), gehört grundsätzlich untersagt. Leider sind die gängigen EMV-Normen dafür nicht geeignet, was u.a. daran liegt, daß sie garnicht mit den aktuellen Entwicklungen Schritt halten können.
Zu Zeiten, als elektronische Geräte einzelne diskrete Störsignale ausgesandt hatten, waren die aktuellen Grenzwerte noch vertretbar. Bei breitbandigen Störspektren sind sie schlichtweg um zweistellige dB-Größenordnungen zu hoch.
Das bereitet übrigens nicht nur Privatanwendern Probleme, auch im professionellen Bereich gibt es zunehmend Probleme durch unzureichend entstörte Technik.

von DH0GHU - am 10.04.2012 21:30
Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass Powerline so einen durchschlagenden Erfolg haben wird. Jedenfalls kurzfristig nicht.

Das liegt einerseits daran, dass der heimische Internetzugang ja auch auf den mobilen Geräten (Smartphone/Tab/Laptop) zur Verfügung stehen soll. Das aber geht nur mit WLAN. Wo aber bereits WLAN ist, braucht es kein Powerline mehr.

Wenn man allerdings in die Zukunft schaut, dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Das Internet -- oder besser gesagt, Inhalte, die über TCP/IP kommern, werden zunehmend die klassischen Empfangswege zumindest ergänzen. Ein Internetanschluss des Fernsehers (oder besser gesagt, dessen Set-Top-Box) wird dann selbstverständlich sein.

Nun könnte das auch per WLAN oder sogar Kabel-LAN realisiert werden. Allerdings, wenn "Internetstecker" und TV zu weit auseinander stehen, wird auch PLC eine Alternative sein.

Gleiches gilt, wenn wirklich schnelle Internetzugänge kommen: 200 Mbit/s down; 100 Mbit/s upload kommen dann im Keller aus dem Glasfaseranschluss. Nur, wie bekomme ich die ohne größere Umbauarbeiten nach oben? PLC bietet hier eine einfache Lösung.

Ich meine, das ist sogar legitim und hat auch mit technologischem Darwinismus nichts zu tun. Ansonsten würden wir heute noch mechanisches Fernsehen mit der Nipkow-Scheibe haben, weil es nie hätte abgeschaltet werden dürfen. Das Auto war usprünglich der größte Stöfraktor auf ein Verkehrssystem, welches auf Pferde und Eisenbahn ausgelegt war.

Auf den AM-Bereichen ist zunehmend weniger los. Die Kurzwelle hat sich aus dem Bewusstsein der Menschen verabschiedet, weil es längst ein (zumindest auf den ersten Blick) viel besseres globales Medium gibt.

Die Anzahl der Menschen. die sich für einen einfachen Zugang ins Internet interessieren, wird ungleich größer sein als die Zahl derjeniger, welche wie wir auf einen ungestörten AM-Empfang setzen.

Die Welt wird nicht stehen bleiben, nur weil ein paar Freaks das so wollen.

von Alqaszar - am 11.04.2012 01:01
@Ulrich Hilsinger: Schade das es hier keinen "gefällt mir" oder "+1" Button gibt, könnte dein Posting nämlich voll und ganz unterschreiben.

Wie sich FTTH entwickelt muss man wohl abwarten. Bei Hochhäusern oder sonstigen Wohnkomplexen sicher eine intressante und wohl auch für den Anbieter profitable Angelegenheit. Dort sollte es aber auch bei älteren Gebäude Kabelschächte geben, welche eine Weiterleitung über echte Glasfaser, POF, LAN Kabel, Koaxkabel, ... ermöglichen.

Nur bei Einfamilienhäusern und Doppelhaushälfen hab ich so meine Zweifel ob sich da FTTH gemals provitabel einsetzen lässt oder ob man da nicht zwangsläufig bei einer FTTC Technik wie VDSL bleiben muss.

von Martyn136 - am 11.04.2012 02:42
@Alquaszar: Mir gehts ja auch garnicht um den AM-Rundfunk. Wenn Du die Diskussion hier mitgelesen hast, muß Dir aufgefallen sein, daß auch andere Funkdienste (Militär, Flugfunk, Amateurfunk, aber z.B. auch UKW-Rundfunk) betroffen sind.

Dein Vergleich mit "Auto vs. Pferd" hinkt.
Beide benutzen die gleiche Infrastruktur, und auch heute noch kann ich, außer auf reinen Kraftfahrstraßen, mit einer Pferdekutsche fahren, wenn ich denn möchte.

Bei PLC wird schlichtweg die drahtlose Frequenznutzung unmöglich gemacht, um drahtgebunden die billigstmögliche Technologie nutzen zu können. Es geht ausschließlich um Profit und Bequemlichkeit ("Ich will nicht stundenlang staubsaugen, nur weil ich ein Kabelloch bohren mußte"), nicht um technische Vorteile. Es geht nicht um den Ersatz einer "veralteten" Technologie (Nipkow-Scheibe) durch eine moderne Technologie.

von DH0GHU - am 11.04.2012 06:39
Zitat
Alqaszar
Das liegt einerseits daran, dass der heimische Internetzugang ja auch auf den mobilen Geräten (Smartphone/Tab/Laptop) zur Verfügung stehen soll. Das aber geht nur mit WLAN. Wo aber bereits WLAN ist, braucht es kein Powerline mehr.

Wie weiter oben schon geschrieben liegen immer mehr "Starter Sets" solche Powerline > WLAN Adapter bei. Gestern erst im örtlichen Conrad und Saturn gesehen. Und damit machen die Werbung ohne Ende. "WLAN wo du es brauchst. Vom Keller bis zum Dachboden. Einfach in die Steckdose, FERTIG!" Natürlich muss man das alles nicht gut finden. Aber wie Alqaszar schon schrieb bestimmen die Interessen den Markt. Und wenn es mehr Leute gibt die schnelles und einfaches Internet aus der Steckdose wollen, dann wird auch akzeptiert das dafür etwas anderes flöten geht. Wie gesagt, man muss das nicht unbedingt gut finden... :rolleyes:

Es gab neulich erst ein Interview in der Zeitschrift "Heimkino" wo ein Mensch von Samsung über die Zukunft des Fernsehens redete. Internet auf dem TV, Streamingangebote, Filme die auf dem PC oder einem Mediaserver liegen am TV schauen und so weiter. Und das alles natürlich in Full-HD mit Surround Sound. Er setzte dabei auf die Einfachheit beim anschließen. Einfach nur den Stromstecker des Fernsehers in die Dose und fertig. Er fand die jetzige Lösung über WLAN nicht zuverlässig genug. Er meinte das die Vergangenheit gezeigt hat das WLAN oft zu langsam sei und die Übertragung deshalb nicht reibungslos klappte. Das Signal sei in den meisten fällen schon zu schwach um so große Datenmengen zuverlässig zu transportieren.

von Spacelab - am 11.04.2012 07:21
Gestern hab ich beim örtlichen Conrad den neuesten Streich von Devolo gesehen. Von denen gibt es Sat-Receiver die über die Steckdose funktionieren. Ein solches Gerät war sogar angeschlossen und verhielt sich in der Tat wie ein richtiger Sat-Receiver. Sogar die Sendereinstellung ist exakt gleich. Wenn ich das Gerät nicht selbst in der Hand gehalten und mir dessen Rückseite angeschaut hätte, ich hätte geschworen das ist ein stink normaler HD Receiver. In der aktuellen "Sat Vision" ist auch ein kleiner Testbericht drin. Unters Dach kommt ein kleiner Kasten an den die Satantenne angeschlossen wird. Dann noch in die Steckdose stöpseln und fertig. Pro Kasten können ab Werk 3 Receiver in Full-HD Qualität angeschossen werden. Über ein kostenpflichtiges Firmwareupdate können es bis zu 7 Receiver sein. Es können maximal 4 solcher Kästen pro Stromkreis angeschlossen werden. Macht also insgesamt 28 Receiver. Es soll laut Werbung im Geschäft zukünftig auch einen Adapter von Steckdose wieder zurück auf Satanschluss geben um zum Beispiel den im Fernseher eingebauten Empfänger zu verwenden.

Der Devolo Receiver ist übrigens ein ganz normale HD fähige Standardkiste mit USB Anschluss für USB Stick oder externe Festplatte. Laut Devolo soll es aber demnächst noch ein "Luxusmodell" geben mit ordentlichem alphanumerischem Display und interner Festplatte.

von Spacelab - am 08.05.2012 08:47
Ich wollte jetzt kein neues Thema dafür aufmachen. Vor allem nicht weil wir hier ja eh schon darüber sprachen. Es ist endlich so weit! Gestern hatte ich ein ( "An alle Haushalte" ) Schreiben von den Stadtwerken im Briefkasten. Man sucht Tester für das neue "Internet aus der Steckdose". Völlig ohne Telefonleitung und mit 100MBit/s Surfen. Das System selbst soll schon stehen und auch perfekt funktionieren. Man sucht jetzt eher Tester für das Kundeninterface der Stadtwerke und vor allem für die Hardware die der Kunde bekommt. Wie einfach ist alles einzurichten? Laufen alle erdenklichen Endgeräte fehlerfrei mit dem Modem zusammen und so weiter. Das Testpaket enthalte einen WLAN Router mit zwei Telefonanschlüssen und USB Anschluss für die Mediaserver Funktion. Außerdem zwei mini WLAN Sender zum direkten einstecken in die Steckdose und zur Versorgung schwieriger Räume wie Keller oder Gartenhaus. Diese Teile hätten auch einen Video und Audio Anschluss zum einfachen übertragen von TV Signalen zum Beispiel ins Schlafzimmer oder in den Garten. Wenn man bei dem Betatest mitmacht bekommt man als Belohnung 12 Monate lang die Grundgebühr für Telefon (mit 2 Rufnummern) und Internet geschenkt.

Das ganze las sich richtig gut. So gut, das ich den Brief gleich verschwinden lies bevor ihn mein Vater in die finger bekommt. Der hätte nämlich ohne zu zögern dort zugesagt und diese groß angelegte Störsenderaktion noch unterstützt.

von Spacelab - am 18.05.2013 13:04
Zitat

Und jetzt fangen die Doofköppe im Saarland mit dem Mist an. :wall:

Das haben die sich von den Franzosen abgeschaut. Hier im Grenzgebiet auf französischer Seite hat fast jeder diesen Kram weil es dort nur recht lahmes DSL gibt. Über die Steckdose hat ein Arbeitskollege meines Vaters laut letztem Speedtest den ich bei ihm gemacht habe knappe 150MBit/s. Das ist schon ne Ansage.

Zitat

Von der technischen Seite her interessant wäre nur die Frage, wie die Daten in die Haushalte kommen.
PLC über die ganze Strecke oder PLC nur ab Keller?

In Frankreich gehts per Glasfaser in den Ort rein. Da steht dann irgendwo ein Kasten rum der das ganze dann für die Stromleitung umsetzt. Manchmal, wenn die Ortschaft nicht besonders groß ist, gibts auch nur einen Kasten an dem gleich zwei oder gar drei Ortschaften hängen.

Bei den Stadtwerken hier bei uns wird das wohl so ähnlich gehandhabt werden. Die haben nämlich an jeder Ecke Glasfaser in die Erde geschossen bzw. sind noch dabei. Laut einem Bericht im örtlichen Wochenblatt möchte man wohl zweigleisig fahren. Denn über deren Reseller (schlau.com) gibt es auch weiterhin normales DSL nur halt nicht mehr über das Telekom Netz sondern über das eigene Glasfaser gestützte DSL Netz. Dann soll auch eine höhere Geschwindigkeit als 16MBit/s buchbar sein. Manche Ortschaften die schon an diesem neuen Netz hängen bekämen laut Zeitung bereits 25MBit/s zum normalen 16MBit/s Preis. Die 25MBit/s sollen auch der Netzstandard werden und nur wer mehr will muss auch mehr zahlen. Bis zu 50MBit/s sollen zukünftig möglich sein.

von Spacelab - am 18.05.2013 16:20
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