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Berufsbild Rettungsassistent
Beiträge im Thema:
38
Erster Beitrag:
vor 13 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 13 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
R.A. Pioneer, herrgottstrommler, ndp, crazyandy, Daniel Grein, Thomas Szesny, Matthias007, Herrgottstrommler, Denis, th.szesny, Flo1898

Analgetikum im Rahmen der Notkompetenz

Startbeitrag von Flo1898 am 23.09.2004 14:50

Wie sieht es bei Euch mittlerweile aus betreffend Analgetikum im für den RA im RD?

Dürft ihr schon oder "noch" nicht?

Was sagt Euer Ärztlicher Leiter dazu?

Zum Nachlesen hier nochmal der Link:

[www.baek.de]

Antworten:

ist folgender Threat schon bekannt?
[www.bvrd.org]

Da dürften sich schon einige Fragen beantworten...

Gruß, Nils (der noch immer mit Grauen an o.a. Diskussion zurückdenkt)



von ndp - am 23.09.2004 15:02

Geht das schon wieder los ???

Ich fass' es nicht. Lesen Sie doch bitte die anderen Beiträge. Dann erübrigt sich jede Diskussion.


Gruß Hgt (Rett.Ass. in Ba - Wü)

von herrgottstrommler - am 23.09.2004 17:06
Hallo,
der "Gemeine Deutsche Rettungsassistent" sollte erst einmal eine ordentliche Berufsausbildung genießen. Vor allen sollte er aus seiner Lethargie herauskommen. Soll heißen, es gibt nur wenige die solch ein Medikament an die Hand bekommen sollten.

Denis

RA, EH-Ausbilder und angehender LRA, JUH KV Stendal.

von Denis - am 23.09.2004 17:11
Hallo Leute,:hot:

ihr macht immer so einen Stress aus dem Thema. Wo ist das Problem? Auch unsere Ärzte kennen nicht jede Wirkung und Nebenwirkung von Medikamenten. Im Gegensatz dazu kann man von einem RA dies schon erwarten. Während meiner Ausbildung wurden alle Notfall-Medikamente gelernt mit Haupt und Nebenwirkung. Es sind doch max. 20 verschiedene die im Rettungsdienst gängig sind. Ich bin der Meinung das ein RA wenn er diese in und Auswendig lernt dem NA in Fragen zu Wirkungen und Nebenwirkung in nichts nach steht. Eher mehr darüber weiß.
Begründung es gibt in Deutschland über 10.000 verschiedene Medikamente ein Arzt sollte darum mehr als 20 Notfallmedikamente kennen. Kennt ihr jemand der 10.000 Medikamente in und auswendig kennt?
Meiner Meinung nach sollte man aber die Finger von Antiarrhytmika lassen. Denn wie jeder weis haben diese fast alle als Nebenwirkung Rhythmusstörungen.

Meine Meinung zur Gabe von Medikamenten beruht nur auf der Grundlage des Rechtfertigenden Notstandes. Bin bei der Momentanen Gesetzeslage strikt gegen eine generelle Gabe von Medikamenten durch den RA.


Mit Kollegialem Gruß

R.A. Pioneer :meinung:



von R.A. Pioneer - am 23.09.2004 17:35
@r.a. pioneer

Informieren Sie sich bitte erst mal über die Ausbildung die ein Arzt in der BRD genießt, bevor Sie solche haarsträubenden Dinge behaupten. Und Haupt- und Nebenwirkungen reichen bei weitem nicht aus ein Medikament zu kennen bzw. es zu beherrschen oder gar es anwenden zu wollen! Ach wie ich diese Möchtegern Ärzte mit einer pharmakologischen Ausbildung von 2 Tagen liebe, die meinen dann die Medikamente zu beherrschen! (Achtung Ironie)

Oder wollen Sie uns mit diesem Beitrag veralbern oder provozieren? So weltfremd wie dieser ist wäre das auch möglich.

Ich möchte jetzt aber auch nicht weiter auf die Diskussion eingehen!

Grüße,
Matthias

von Matthias007 - am 23.09.2004 18:46
Guten Tag,

denke das meine Information zu diesem Thema sehr fundiert sind. Erklären Sie mir doch bitte wo Sie die Probleme sehen? Und warum Sie der Meinung sind das dies ein RA nicht lernen kann oder einige schon gelernt haben? Muss leider immer wieder feststellen das solche Argumente kommen ein Arzt hätte in Pharmakologie den vollen Durchblick. Nur wo bleibt die Begründung. Wollen Sie durch ihre Aussage alle RA die die Medikamente in und Auswendig kennen zur Unterlassenen Hilfeleistung ermutigen?

„Auszug aus einer Wissenschaftlichen Studie die mit 160 Ärzten im Bereich der inneren Medizin durchgeführt wurde. Mit einem simplen Fragebogen wollte man herausfinden, welche Anfangsdosierung bei den 17 am häufigsten im Krankenhaus verwendeten Arzneimitteln einem bestimmten Patienten verordnet wird. Ein Kinderspiel wie Professor Frölich zur Illustration des Schweregrads seiner Untersuchung hinzufügt- allerdings nicht für die 160 befragten Klinikmediziner: Ergebnis weniger als 50 Prozent aller Antworten war richtig! 15 Prozent der Ärzte hatten grotesk zu niedrig dosiert, fünf Prozent viel zu hoch. 32 Prozent der Fragen wurden gar nicht beantwortet.“

Quellenangabe: Nach einem Bericht der SZ, 19./20.10.2002, über ein von dieser Zeitung veranstaltetes internationales Gesundheitsforum, an dem insbesondere Arzneimittelexperten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz teilnahmen.

Grüße

R.A. Pioneer

Quellenangabe hinzugefügt.

von R.A. Pioneer - am 23.09.2004 19:20

ich äußere mich zu diesem Thema nicht mehr. Meine Meinung dürfte hinlägnlich bekannt sein.

Gruß Hgt, RA Ba WÜ

von herrgottstrommler - am 24.09.2004 05:30
Studieren Sie bitte Medizin oder nehmen mal an Pharkmakologischen Vorlesungen in der Uni teil. Dann fällt Ihnen vielleicht auf was für einen Blödsinn Sie behaupten, unterstützt von irgendwelchen dubiosen Studien.

Sonst möchte ich mich auch nicht weiter zu dem Thema äußern!

Achja: Geben Sie ruhig soviel Medikamente wie Sie wollen! Sie fallen dann wegen irgendwelcher Wechselwirkungen frühere oder später auf die Schnautze.

Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern. Gott sei Dank gibt es Kollegen wie Herrgottstrommler u.A. die noch das Auge für das wesentliche haben und sich nicht durch X Zusatzausbildungen in der Signatur schmücken müssen, dafür aber mit fachlich fundierten Beiträgen überzeugen.

von Matthias007 - am 24.09.2004 06:18
Guten Tag,

wissen Sie an wie vielen Vorlesungen ich Teilnehme? Oder an wie vielen ich bereits teilgenommen habe? Manche Personen sehen hier die Rettungsassistenten noch immer als Krankenträger dafür ist aber keine Mehrjährige Ausbildung kein Anästhesie Praktikum oder sonstiges nötig. Dieses Phänomen tritt aber bei Gesundheitsberufen im Allgemeinen auf.
Bei den Krankenschwester und Pfleger diese sieht man als exam. Arschwischer usw. auch hierfür ist keine mehrjährige Ausbildung nötig. Ich habe oft das Gefühl das die Ärzte die Menschen in den medizinischen Assistenzberufe als Menschen 2. wenn nicht sogar 3. Klasse sehen. Meine Meinung irgendwann haben die Leute die Schnauze voll und verlassen ihren Beruf wenn Sie immer nur gedrückt werden.
Auch ein Arzt ist nicht all wissend. Und wie je bekannt ist, ist die Ärztliche Ausbildung in der BRD nicht die beste.

PS: Lehne eine Grundsätzliche Gabe von Medikamenten durch einen Rettungsassistent ab. Denke aber das man die Medikamente die man kennt und mit denen man vertraut evtl. sogar ein Zertifikat dazu besitzt. Im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes anwenden sollte. Ich denke dass jeder weiß was der rechtfertigende Notstand ist.

Mfg

R.A. Pioneer



von R.A. Pioneer - am 24.09.2004 10:03
Die Applikation ausgewählter Medikamente ist einem gewissenhaft darin ausgebildeten Rettungsassistenten durchaus zuzutrauen. Aber dazu muß man eben die zu verabreichenden Medikamente genauestens kennen, dazu gehört eben auch die Fähigkeit die Beilagenzettel lesen zu können und zu verstehen. Wenn ich jedoch die orthographischen und grammatikalischen Fähigkeiten des R.A.Pioneer betrachte kommen mir bei diesem Rettungsassistenten durchaus Zweifel ob er eigentlich dazu im Stande ist.
Ich bin sicher kein Freund des uneingeschränkten Unfehlbarkeitswahnes, aber man sollte die Normen schon erfüllen die man meint Anderen setzen zu müssen.

Hochachtungsvoll
crazyAndy (der immer genau weiß wann er Gesetze bricht)

Der Verfasser ist Kindergartenabsolvent, Grundschulabsolvent, Gymnasiumsabgänger, Fachoberschulabsolvent, Fachhochschulabbrecher, Energiegeräteinstallateur, Energieanlagenelektroniker, ehemaliger EH-Ausbilder, ehemaliger San-Ausbilder, ehemaliger RS-Ausbilder, ehemaliger Ausbildungsleiter, ehemaliger Ausbilder Rettungsdienst, geprüfter Rettungshelfer, geprüfter Rettungssanitäter, anerkannter Rettungsassistent, Taxifahrer u.v.a.

*Ist ja anscheinend Mode seinen Lebenslauf als Signatur anzuhängen :ironie: *



von crazyandy - am 24.09.2004 11:25
Guten Tag,

das ich das erleben darf das sie mit mir einer Meinung sind. Orthographische und grammatikalische Fähigkeiten machen keinen RA aus. Das ich darin nicht meine Stärke finden kann weis ich selbst. Aber Sie schaffen es nie mich einmal nicht persönlich Anzugreifen. Das finde ich schade, das Sie ihre Gespräche auf diese Art und weiße führen müssen. Dies Zeugt auch nicht unbedingt von persönlicher Reife.


Mit freundlichen Grüßen

R.A. Pioneer



von R.A. Pioneer - am 24.09.2004 11:43
Eine interessante, oft und immer wieder gerne geführte Diskussion...

Zunächst möchte ich eine Lanze für R.A. Pioneer brechen. Auch ich bin der Meinung, daß es ohne größere Probleme möglich ist, gewisse Medikamente in die Hand eines gut aus- und fortgebildeten Rettungsassistenten zu geben. Es ist lächerlich zu behaupten, man würde ein Medizinstudium benötigen, um gewissenhaft ein Notfallmedikament verabreichen zu können (das ist durchaus provokant gemeint).
An dieser Stelle möchte ich auf die unzähligen Paramedic-Systeme verweisen, von denen es natürlich wiederum solche und solche gibt. Aber da wir gerne in die USA schauen (auch ich) wollen wir doch einfach einmal festhalten, daß die dortige Paramedic-Ausbildung keinesfalls der deutschen Rettungsassistentenausbildung überlegen ist. Lediglich die Struktur und die Schwerpunkte der Ausbildung unterscheiden sich.
Ich benötige keine allumfassenden Kenntnisse über die Wirkungsweise eines Medikamentes an irgendeinem entfernten Winkel des Körpers ! (ein gewagter Satz, das ist mir durchaus bewußt)

Ich muss seine Indikation, Kontraindikation und eventuelle Wechsel- bzw. Nebenwirkungen kennen sowie die notwendige Dosierung und gegebenenfalls ein Antidot - Punkt. Was wir machen ist Notfallmedizin und keine Kosmetik, es gilt, schnell und effektiv zu handeln.
Und auf Pioneers Einwand, auch Ärzte würden sich mit vielen Medikamenten nicht auskennen - er hat recht ! Wer das Gegenteil behaupten möchte, hat vermutlich selbst Medizin studiert :pfeif:

Um es aber deutlich zu machen: eine generelle Freigabe für Rettungsassistenten lehne ich zum derzeitigen Zeitpunkt ebenfalls ab !

Und was die Signaturen betrifft:
die User des Forums wurden durch mich gebeten, ihren aktuellen Ausbildungsstand mitzuteilen, damit man sich ein besseres Bild vom Gegenüber machen kann. Es hat also nichts mit Prahlerei oder Sonstigem zu tun, es dient lediglich der Information.



von Daniel Grein - am 25.09.2004 04:51
@pioneer

1. Zitat: " ... denke das meine Information zu diesem Thema sehr fundiert sind. Erklären Sie mir doch bitte wo Sie die Probleme sehen? Und warum Sie der Meinung sind das dies ein RA nicht lernen kann oder einige schon gelernt haben? Muss leider immer wieder feststellen das solche Argumente kommen ein Arzt hätte in Pharmakologie den vollen Durchblick. Nur wo bleibt die Begründung. Wollen Sie durch ihre Aussage alle RA die die Medikamente in und Auswendig kennen zur Unterlassenen Hilfeleistung ermutigen? ... "

2. Zitat: " ... wissen Sie an wie vielen Vorlesungen ich Teilnehme? Oder an wie vielen ich bereits teilgenommen habe? "

Hätten Sie wirklich schon an so vielen Vorlesungen teilgenommen, wie Sie hier suggerieren wollen, dann ...

1. ... hätten Sie nicht so viele Probleme mit der dt. Rechtschreibung
2. ... würden Sie nicht solche Argumente wie in Zitat 1 + 2 anführen, denn Sie wüssten, was in solchen Vorlesungen gelehrt wird
3. ... müssten Sie sich nicht so in Szene setzen, denn Sie wüssten, was Sie können und müssten es nicht jedem schreiben, der es gar nicht lesen will.

Machen Sie es doch einfach, und reden Sie nicht drüber. Es gibt genügend RAs, die sich fortbilden und keinen solchen Zirkus drum veranstalten. Sie machen es ja nicht für andere, sondern für sich.

Hgt (Rett.Ass. in Ba.Wü.)



von Herrgottstrommler - am 25.09.2004 13:38
da stimm ich Herrgottstrommler absolut zu, es ist nämlich viel wichtiger über etwas wirklich Bescheid zu wissen als zu sagen: ich war auf der Fortbildung!
Der Nachweis über den Besuch einer Fortbildung oder einer Vorlesung besagt nicht dass man den darin gehörten Inhalt auch wirklich verstanden hat... Ich hab damals bei BWL auch nix kapiert und war dort :D



von crazyandy - am 25.09.2004 14:16
Guten Tag,

dafür dass Sie andere Ansichten haben kann ich nichts. Sie stellen hier irgendwelche Behauptungen über mich auf. Kennen Sie mich, hatten sie mit mir schon einmal Dienst? Finde ihr Niveau unterste Schublade hat man ihnen nicht gelernt wie man Kommuniziert? Sind sie wirklich so primitiv wie sie tun? Oder sind sie einfach nur hier um zu provozieren und zu stänkern? Solche Leute wie Sie bringen unseren Berufsstand in Verruf. Ohne jeden Anhaltspunkt Behauptungen in die Welt setzten ohne diese mit fundiertem Wissen zu begründen. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht ob Sie im Rettungsdienst nicht fehl am Platz sind? Toleranz und Akzeptanz ist auch im Rettungsdienst ein wichtiges Thema! Wenn Sie lieber Krankenträger spielen dann tun sie das, das ist ihre Sache und wenn Sie sich immer und überall provoziert vorkommen, würde ich mir an ihrer Stelle mal Gedanken über ein Burn-Out Syndrom machen! Es wird auf dieser Welt immer Menschen geben die eine andere Meinung als Sie haben.


PS: War der Meinung ein Forum dient zum Meinungsaustausch, und nicht für persönliche Angriffe.


Mit freundlichen Grüßen

R.A. Pioneer



von R.A. Pioneer - am 25.09.2004 14:51
@pioneer

Widerlegen Sie meine Aussage und bedienen Sie sich nicht eines Angriffs als Mittel der Verteidigung. Kommen Sie mit Argumenten und nicht mit rethorischen Flosskeln...

Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie persönlich.



von Herrgottstrommler - am 25.09.2004 17:15
Ich kann nur Herrgottstrommler voll und ganz zustimmen.

Gott sei Dank gibt es noch solche Mitarbeiter im Rettungsdienst wie cracyandy und Hergottstrommler die noch das Auge für das Wesentliche haben, durch fachlich fundierte Beiträge überzeugen und ein wenig selbstkritisch sind.

Danke,
Matthias

von Matthias007 - am 26.09.2004 00:16
Leider muss ich feststellen, daß R.A. Pioneer hier der Einzige zu sein scheint, der eine vernünftige Diskussion führen möchte. Lese ich alle Beiträge von Anfang an fällt auf, daß nicht er derjenige ist, der hier verbal attackiert, sondern vielmehr derjenige ist, der auf jeden seiner Beiträge angegriffen bzw. auf's Schärfste kritisiert wird.

Er verweist auf einen Auszug einer interessanten Studie (einen Quellverweis würde auch ich begrüßen) und wird dafür sofort angegriffen, er nimmt mit seiner Meinung zum Thema Stellung und wird sofort angegriffen. Das ist wirklich keinerlei Diskussionskultur meine Herren !

Ich kann mich dem Eindruck wirklich nicht verwehren, daß gerade von Medizinstudenten, die selbst aus dem Rettungsdienst stammen, die Kollegen denunziert und immer wieder überzogen kritisiert werden. Anstatt sich dafür einzusetzen, daß die Qualität und Professionalität im Rettungsdienst fortschreitet, wird hier verbal geprügelt, kritisiert und Kompetenzen abgesprochen. Erschreckenderweise muss ich aber leider feststellen, daß bereits hier das Standesdünkeln seinen Anfang findet.

@Matthias007

Mich würde noch interessieren, welchen Ausbildungsstand du hast bzw. ob du Medizinstudent bist.

"...die noch das Auge für das Wesentliche haben"
Das "Wesentliche" ist und bleibt der Patient. Von Rettungsfachpersonal muss und kann erwartet werden, daß dieses adäquat und situationsgerecht handelt. Es wurde im Verlauf dieser "Diskussion" schon mehrfach erwähnt, daß niemand für eine generelle Freigabe ausgewählter Medikamente für RettAss ist, jedenfalls nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Zitat R.A. Pioneer "Bin bei der Momentanen Gesetzeslage strikt gegen eine generelle Gabe von Medikamenten durch den RA"

Ich möchte das nicht nur an der Gesetzeslage festmachen, sondern vielmehr an den momentan noch vorhandenen Defiziten in der RettAss-Ausbildung.

Ich würde es begrüssen, wenn es hier wirklich mehr zur Diskussion käme und zu weniger Polemik.



von Daniel Grein - am 26.09.2004 05:45
Wenn die Art und Weise wie R.A.Pioneer hier im Forum schreibt gutgeheissen wird bin ich wohl wirklich fehl am Platz, er bringt keine Argumente und macht wohl jeden der anderer Meinung ist blöd an. Ich finde eben dass es keine generelle Regelung über die Verabreichung von Medikamenten geben kann, da nicht jeder Rettungsassistent über die Gabe verfügt bei Komplikationen richtig zu reagieren. Der Besuch einer Fortbildung oder bestehen einer Ausbildung sagt nichts über den tatsächlichen Kenntnisstand des Betreffenden aus. Weder ich noch meine Kollegen haben noch nie Probleme bekommen wenn wir einem Patienten ein Medikament verabreicht habe, weil die Ärzte mit denen wir zusammenarbeiten uns kennen und wissen dass wir dies nur tun wenn es unbedingt erforderlich ist. Dieses Vertrauen mußten wir uns aber erarbeiten, das kann man nicht durch Vorlage einer Fortbildungsbescheinigung erlangen. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass ein Ra oder Rs Probleme bekommt wenn er bei einem schweren Verkehrsunfall Dormicum und Ketanest spritzt wenn es notwendig ist und man den Notarzt erst nachfordern muß und der eine Anfahrt von ca 20 Minuten hat. Auch der Verabreichung von Lasix steht bei Kenntnis der Wirkung, Dosierung und Nebenwirkung nichts im Weg wenn beim Patienten ein lebensbedrohlicher Zustand vorliegt und die Gefahr besteht dass er das Eintreffen des NA nicht erlebt. Dies sagt uns auch der Paragraph 34 des Strafgesetzbuches.

*§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Bezugnehmend auf diesen Paragrafen wurde auch die sogenannte "Notkompetenz" geschaffen, aber wie das Wort sagt:
Kompetenz bezeichnet die Fähigkeit bzw. den Umfang der Fähigkeit eines Menschen, bestimmte Aufgaben selbständig durchzuführen. Eine Person, die über ausreichend Kompetenz verfügt, um bestimmte Dinge zu tun, ist in dieser Hinsicht kompetent, z.B. ein Fachmann. Kompetenz erwirbt man sich durch unter anderem Bildung, Weiterbildungsmaßnahmen, Erfahrung, aber auch autodidaktisch.
Die Kompetenz muß man sich erarbeiten, man kann sie nicht durch maschinell erstellte Schreiben, welche bei manchen Fortbildungveranstaltungen zu Dutzenden herumliegen, geschenkt bekommen.


Aber solche Massnahmen setzen eben voraus dass erst alle Basismassnahmen durchgeführt wurden. Aber auch wenn dies nun wieder als Angriff/Polemik gelesen wird: Wer lesen kann ist klar im Vorteil, und wer schreiben kann ebenfalls. Und wenn jemand nicht in der Lage ist einen Satz fehlerfrei zu schreiben fällt es mir schwer zu glauben dass derjenige in der Lage ist Wirkungen und Nebenwirkungen in sich fehlerfrei aufzunehmen.
Ansonsten stellt nämlich der Staatsanwalt sehr unangenehme Fragen die man nicht einfach mit ein paar dummen Sprüchen wegfegen kann.
Mit freundlichen Grüßen,
crazyAndy *der seine Defizite kennt*



von crazyandy - am 26.09.2004 07:11
Guten Tag,


crazyandy schrieb:

Zitat

Wenn die Art und Weise wie R.A.Pioneer hier im Forum schreibt
gutgeheissen wird bin ich wohl wirklich fehl am Platz, er
bringt keine Argumente und macht wohl jeden der anderer
Meinung ist blöd an.


Hatte das gleiche Gefühl bei ihnen. Hoffe dass nun eine Diskussion auf normalem Niveau stattfinden kann. Und wir uns die persönlichen Beleidigungen sparen können

Zitat

Ich finde eben dass es keine generelle
Regelung über die Verabreichung von Medikamenten geben kann,
da nicht jeder Rettungsassistent über die Gabe verfügt bei
Komplikationen richtig zu reagieren..

Da stimme ich ihnen teilweise zu. Aber wie sie selber weiter unten
geschrieben haben gibt es den rechtfertigenden Notstand der uns doch irgendwo Narrenfreiheit einräumt.

Zitat

Der Besuch einer Fortbildung oder bestehen einer Ausbildung sagt nichts über
den tatsächlichen Kenntnisstand des Betreffenden aus. Weder
ich noch meine Kollegen haben noch nie Probleme bekommen
wenn wir einem Patienten ein Medikament verabreicht habe,
weil die Ärzte mit denen wir zusammenarbeiten uns kennen und
wissen dass wir dies nur tun wenn es unbedingt erforderlich
ist. Dieses Vertrauen mußten wir uns aber erarbeiten, das
kann man nicht durch Vorlage einer Fortbildungsbescheinigung
erlangen. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass ein Ra oder
Rs Probleme bekommt wenn er bei einem schweren Verkehrsunfall
Dormicum und Ketanest spritzt wenn es notwendig ist und man
den Notarzt erst nachfordern muß und der eine Anfahrt von ca
20 Minuten hat. Auch der Verabreichung von Lasix steht bei
Kenntnis der Wirkung, Dosierung und Nebenwirkung nichts im
Weg wenn beim Patienten ein lebensbedrohlicher Zustand
vorliegt und die Gefahr besteht dass er das Eintreffen des NA
nicht erlebt. Dies sagt uns auch der Paragraph 34 des
Strafgesetzbuches..

Auch da gebe ich ihnen Recht. Wobei diese Ausführung für alle Berufe gleichermaßen gilt. Sehe die Gabe von Dormicum und Ketanest allerdings etwas kritisch. Die Atemdepressive Wirkung von Dormicum ist nicht zu unterschätzen, dasselbe gilt für die Halluzinogene Wirkung von Ketanest.

Zitat

Aber solche Maßnahmen setzen eben voraus dass erst alle
Basismaßnahmen durchgeführt wurden. Aber auch wenn dies nun
wieder als Angriff/Polemik gelesen wird: Wer lesen kann ist
klar im Vorteil, und wer schreiben kann ebenfalls. Und wenn
jemand nicht in der Lage ist einen Satz fehlerfrei zu
schreiben fällt es mir schwer zu glauben dass derjenige in
der Lage ist Wirkungen und Nebenwirkungen in sich fehlerfrei
aufzunehmen.
Ansonsten stellt nämlich der Staatsanwalt sehr unangenehme
Fragen die man nicht einfach mit ein paar dummen Sprüchen
wegfegen kann.


Basismaßnahmen zählen natürlich wie der Name schon sagt zu den Grundmaßnahmen. Erst nach denen sollte eine Medikamenten Gabe erfolgen.
Wobei ich nach wie vor der Meinung bin durch bestimmte Algorithmen könnte man einen Großteil der Einsätze auch ohne NA durchführen. Als Beispiel sei hier die Hypoglykämie genannt. Vielleicht wäre es sinnvoll für bestimmte Notfälle extra evtl. zusätzliche Dokumentation zu führen. Evtl. Zusatzprotokoll Hypoglykämie, Apoplex, usw..

PS: Biochemie ist sicher nicht zu unterschätzen, und in einer 2- tägigen Fortbildung kann man nicht alle Notfallmedikamente lernen. Aber auch vom Sitzen in einer Vorlesung lernt man meiner Meinung nach nur unzureichend. Jeder Student weiß wie viel man in Eigenregie zu Hause nach lernen muss. Würde es sinnvoll halten eine mehrtägige Fortbildung zum Thema Medikamente zu besuchen. Der eine Pause von ca. 3-4 Wochen folgt in der man dann genug Zeit hat alles zu Hause In und Auswendig zu lernen, und danach eine Prüfung abzulegen.
Aber um mal die Kirche im Dorf zu lassen, solche Maßnahmen scheitern leider immer an der Finanziellen Umsetzung. Und man muss bedenken was passiert mit Mitarbeitern die diese Prüfung nicht bestehen, oder vielleicht gar keine Lust haben so einen Kurs zu absolvieren. Deswegen bin ich der Meinung im Rahmen der Jährlichen Fortbildung verschiedene Algorithmen zu lernen wäre am sinnvollsten. Als Beispiele sei hier das Mega-Code Training so wie in jüngster Zeit das Trauma-Code Training zu nennen, das wie ich Denke mittlerweile jedem in Fleisch und Blut übergegangen ist. So denke ich wären auch Algorithmen für eine Hypoglykämie, Anaphylaxie, Apoplex usw. ohne großen Zeitaufwand zu lernen.


Ach ja um zu der Eigentlichen Diskussion Analgetika im Rahmen der Notkompetenz zurück zu kommen. Bei uns ist es nicht üblich eine Analgesie ohne NA- durchzuführen. Außer im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes, und in diesem Rahmen wurde es auch vorher schon gemacht. Unter großer Abwägung von Nutzen und Risiko. In diesem Fall wurde aber kein bestimmtes Analgetika verabreicht sondern immer Situations- abhängig.

Mit freundlichen Grüßen

R.A. Pioneer

Habe im vorigen Beitrag die Quellenangaben noch hinzugefügt.



von R.A. Pioneer - am 26.09.2004 14:46
Zum Thema Medikamentengabe verweise ich auf meinen Beitrag im Threat "wieder einmal die Atemwege" [forum.myphorum.de] (der achte Beitrag auf der Page). u.a. schrieb ich dort:

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Rettungsdienstmitarbeiter (bei der hier vorgestellten Debatte vor allem Rettungsassistenten) werden dazu ausgebildet "am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen, die Transportfähigkeit solcher Patienten herzustellen, die lebenswichtigen Körperfunktionen während des Transports zum Krankenhaus zu beobachten und aufrechtzuerhalten sowie kranke, verletzte und sonstige hilfsbedürftige Personen, auch soweit sie nicht Notfallpatienten sind, unter sachgerechter Betreuung zu befördern (Ausbildungsziel)". Dieses Ausbildungsziel wird sicherlich häufig nicht so umfassend erreicht, wie es laut Gesetz erforderlich wäre. Dies kann man recht einfach am Beispiel der ganzen Notkompetenzmedikationen erläutern, da von den "offiziellen" Notkompetenzmedikamenten kein einziges die Potenz besitzt, ein Leben effektiv und kurzfristig zu verlängern. Zumindest dieses Verlängern jedoch wäre DIE Minimalvoraussetzung, sollte das Etappenziel "bis zur Übernahme durch den Arzt" Wirklichkeit werden. Statt dessen werden einem Medikamente mit auf den Weg gegeben, die oftmals von den Patienten bereits selber eingesetzt wurden (Nitrolingual, teilw. Nifedipin, Fenoterolspray) und deshalb oftmals sogar gar nicht mehr weiter appliziert werden dürfen. Relativ NW-freie Medikamente wie z.B. Furosemid (jaja, ich kenne die Fachinfo...), welches tausendfach bewährt sicher ein Lungenödem schnell und effektiv, dazu noch einfach in der Applikation dem Patienten helfen kann, wird einem nicht zugelassen. Nein, genauer ausgedrückt: es wird einem nicht gestattet, der Umkehrschluß des Verbots ist hier ja nicht gegeben.
Wenn es aber schon bei der Minimalanforderung "bis zur Übernahme durch den Arzt" hapert, ist eine Regelkompetenz (wie auch immer diese Aussehen mag) noch in sehr weiter Ferne.
Das Problem hat viele Ursachen. Die wichtigsten sind aus meiner Sicht die sehr geringe Zugangsvoraussetzung zum Rettungsassistenten, die geringen Anreize sich fortzubilden (beim BVRD-Threat hat ja ein User die Bedingungen in seinem paramedizinischem Rettungsdienst aufgezählt: wer in den Testaten dreimal durchrasselt, fliegt raus), Fortbildungen sind (teiweise sicher durch die Dozenten bedingt) lästige Pflichtveranstaltungen, bei denen die Raucherpause der wichtigste Punkt des Tages ist. Auch bei mir selber merke ich, dass die ursprünglich abrufbaren Inhalte meiner Ausbildung immer mehr auf den im Praxisalltag benötigten Teil reduziert werden. Zwar kommt (nicht zuletzt durch die sehr aktive Mitgestaltung solcher Foren) auch einiges an Neuigkeiten bei mir an, aber in der Summe habe ich eher das Gefühl, abzubauen oder zumindest zu stagnieren. Und dies trotz ständiger Fortbildungen, oft selber bezahlt und nicht wenige km entfernt. Auch kann ich nicht behaupten, selten in die einschlägige Literatur zu schauen. Wenn dies aber schon mir so geht, wie sieht es dann bei den fortbildungsunwilligen Kollegen erst aus?
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Ich bin nach wie vor FÜR die Medikamentengabe in bestimmten Notfallsituationen (situationsadaptierte Kompetenz) und zum gegenwärtigen Zeitpunkt GEGEN eine Regelkompetenz. Nur darf diese Situation nicht zum Schaden enies Patienten gereichen. Wenn ich hier lese, dass man sich das "Vertrauen" der Notärzte erarbeiten muss um anschließend mal was machen zu dürfen, sehe ich das erst einmal negativ: hat nämlich ein Arzt Notarztdienst, dessen Vertrauen ich NICHT habe - mache ich dann auch nichts? Wird in diesem Fall der Patient zum Spielball irgendwelcher "Vertrauensspielchen"? Nein, es kann nur darum gehen, in bestimmten Situationen zuverlässig, konsequent und sorgfältig das Patientenwohl in den Vordergrund zu stellen. Arzt hin oder her - es geht um schützenswerte Güter (Leben, Gesundheit, Unversehrtheit), welche im Grundgesetz definiert wurden und damit in diesem Staat oberste Priorität haben. Und niemals wird ein untergeordnetes Gesetz wie das Heilpraktikergesetz das GG einschränken dürfen.

Nichts für ungut, wie der o.a. Artikel ist auch dieser etwas länger geworden. Schönen Abend noch und stets eine gute Hand für den Patienten.

Nils



von ndp - am 26.09.2004 18:07
@crazyandy

ich würde es sehr bedauern, auf deine Beiträge hier im Forum verzichten zu müssen da ich deine Beiträge schätze.
Es ging mir lediglich um die Art und Weise, wie hier auf die Beiträge reagiert wurde. Daß es auch anders geht, beweisen die letzten Kommentare :spos:



von Daniel Grein - am 26.09.2004 20:42
Wie ich in einem anderen Thread schon schrieb bin ich auch gegen die Einführung einer Regelkompetenz, allein schon deswegen weil es in diesem unserem Lande verschiedene Gesetze bezüglich der Fahrzeugbesetzung gibt. Während z.B. in Rheinland-Pfalz der Fahrer des RTW zumindest Rettungssanitäter sein muß und der Beifahrer zwingend Rettungsasssistent werden in Baden-Württemberg ein Rettungsassistent sowie eine "geeignete Person" verlangt. Wir haben hier im Landkreis ein tolles Miteinander zwischen Rettungsdienst und Notärzten so dass es kaum zu Reibereien kommt. Liegt vieleicht auch daran dass wir eine in dieser Beziehung tollen und gerechten Dienstplan haben und jeder hauptamtliche Rettungsassistent in den NEF-Dienst integriert wird und damit jeder Notarzt mit jedem Assistenten regelmässig Dienst hat.



von crazyandy - am 27.09.2004 12:29
Ups!
Das ist das Problem warum viele Ärzte und auch Notärzte die nicht uns nur alls Krankenwagen Fahrer sehen, nicht wollen das an den Berufsbild was geändert wird. Medikamenten Gabe in Rettungsdienst sollte bis zu den besagten Ausnahmen den Arzt vorbehalten bleiben.
Dies ist auch ein rechtlicher Aspect. Wenn ich sehe das mancher RA bei Bauchschmerzen gleich Paspertin gibt oder auch andere Sachen (Ist schon oft da gewesen) dann sollte man sich überlegen ob das noch rechtlich gedeckt ist. Der Rechtfertige Notstand oder auch der § Tun durch Unterlassung sagen ja aus, das man aus der Not heraus handelt. Auf gut deutsch es muß wirklich ein Notfall eingetreten sein das wirklich nichts anders mehr geht. Schmerz Mittel in Rettungsdienst sind meistens Opiate bis auf Ketanest, und die Nebenwirkungen sind nicht ohne. Gibt man zu viel Ketanest schießt man den Patienten ab. Bei Opiate braucht man nicht zu diskutieren ,da gibt es das BTM Gesetz. Das Problem ist, und da kann sich keiner von uns RA frei sprechen, was passiert wenn es wirklich zu so große Nebenwirkungen kommt, die bis zum Einteffen des NA nicht beherscht werden können. Schlimstenfalls das der Patient zu Tode kommt. Rechtlich sieht es dann ganz düster aus. Wir RA haben keine Lobby wie der Arzt. Und die Erfahrung zeigt das die Sanis und RA vor Gericht meistens den kürzeren ziehen. Wir in Niedersachen haben schon viel freie Hand wissen aber auch wo die Grenzen sind. Medikamente nur in extremen Notfall. Notfalls den NA über Funk ansprechen, das kann auch nicht schaden. Grunsätzlich bin ich der Meinung, Medikamenten Gabe ja, aber dann wirklich nur wenn es nichts anders mehr geht, und besonnen gehandelt wird. Ein RA, der nicht sofort bei jeder Gelegenheit Medikamente gibt, ist kein schlechter RA den der handelt besonnen.
Gruß Thomas LRA

von th.szesny - am 13.10.2004 15:05
E S G E S C H E H E N N O C H Z E I C H E N U N D W U N D E R !!!

Gesegnet sei der Tag.


M E I N E R E D E !!!


Viele Grüße aus Baden - Württemberg vom

Herrgottstrommler

von herrgottstrommler - am 13.10.2004 15:17
@ th.szensy :spos:

Hallo,

sehr guter Beitrag kurz und prägnant, dem ist nichts mehr hinzu zufügen.


Mit Kollegialem Gruß

R.A. Pioneer
:spott:



von R.A. Pioneer - am 13.10.2004 16:22
Zitat

sehr guter Beitrag kurz und prägnant, dem ist nichts mehr hinzu zufügen.

Doch!
Zitat

Gibt man zu viel Ketanest schießt man den Patienten ab.

Ja, und? bei einer Rauchgasinhalation kann ich u.U. sogar gezwungen sein, den Pat. gezielt abzuschießen. Wo ist jetzt Dein Problem?
Zitat

Das Problem ist, und da kann sich keiner von uns RA frei sprechen, was passiert wenn es wirklich zu so große Nebenwirkungen kommt, die bis zum Einteffen des NA nicht beherscht werden können.

Ja. Möglich. Wir müssen jetzt mal 2 Fälle unterscheiden: die angestrebte "Regelkompetenz" und die Gabe im rechtfertigenden Notstand. Wenn ich letzteren in Anspruch nehme, dann hat der Patient ohne meine Intervention eh schlechte Karten, dies sind ja ultima ratio -Fälle. Fälle, die man sich freiwillig wohl nicht wirklich wünschen würde. Wenn da noch was schiefgeht, muß einem erst mal die Todesursache "Medikamentengabe" schlüssig nachgewiesen werden. Man ist ja nicht am Tode eines Patienten schuld, weil man ihm ein Medikament gespritzt hat... Und meinst Du wirklich, dass ein Gutachter mir zweifelsfrei (im Zweifel FÜR den Angeklagten!) nachweisen kann, dass der Patient an meiner HAES-Gabe und nicht an seinem Volumenmangelschock+Anap.Reaktion verstorben ist und es am VMS OHNE a.Reaktion nicht wäre??? Der Hund liegt doch ganz woanders begraben, nämlich bei der Medikamentengabe OHNE entsprechend dringende Indikation. Und hier wird sich der Retter ganz zu recht verantworten müssen, wenn er Mist baut. Meine Meinung!
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Schlimstenfalls das der Patient zu Tode kommt. Rechtlich sieht es dann ganz düster aus.

:nö: das nehme ich jetzt mal nicht persönlich :D

[/quote]Wir RA haben keine Lobby wie der Arzt. Und die Erfahrung zeigt das die Sanis und RA vor Gericht meistens den kürzeren ziehen. [/quote]
Hast Du da Urteile/Aktenzeichen zur Hand? Ich suche in den juristischen Datenbanken immer vergeblich nach solchen Urteilen und hätte doch so gerne mal was handfestes auf der Festplatte... Bis auf arbeitsgerichtliche Streitereien (diese dann auch massenhaft) wurde ich bislang nicht fündig. Also bitte: schreiben oder PN, ich bin gespannt
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Wir in Niedersachen haben schon viel freie Hand wissen aber auch wo die Grenzen sind. Medikamente nur in extremen Notfall. Notfalls den NA über Funk ansprechen, das kann auch nicht schaden.

Aber auch nichts nutzen. Juristisch bleibt es auch nach Funk-ok durch den NA DEINE Entscheidung und DEIN Handeln, der NA kann Dir über Funk viel erzählen...
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Grunsätzlich bin ich der Meinung, Medikamenten Gabe ja, aber dann wirklich nur wenn es nichts anders mehr geht, und besonnen gehandelt wird. Ein RA, der nicht sofort bei jeder Gelegenheit Medikamente gibt, ist kein schlechter RA den der handelt besonnen.

Hier verstehen wir uns wunderbar.

Gruß und nicht persönlich nehmen bitte,

Nils Düster



von ndp - am 13.10.2004 20:12
Ich glaube nicht, dass es diesbezüglich jemals ein Urteil geben wird, wenn der RA nicht gerade vosätzlich oder augenscheinlich grob ahrlässig handelt. Ich glaube, dass die Justiz hier keine schlafenden Hunde wecken will. Sobald das erste Urteil rechtskräftig geworden ist, in dem ein RA wegen Medikamentengabe verurteilt wurde, wird diese wohl künftig drastisch zurück gehen und es wird mehr Tote als einem lieb sein werden. Rettungsdienst und Notfallmedizin sind eine rechtliche Grauzone und werden es immer bleiben.

von herrgottstrommler - am 13.10.2004 23:10
ach hgt, manchmal könnte ich Dich knuddeln :cheers:
nur die rechtliche Grauzone seh ich ein wenig anders, für mich sind die juristischen Grenzen recht eindeutig. Nur müssen einem die möglichen Aufweichungen dieser Grenzen halt ebenfalls bewußt sein, da die Gesetzgebung ja niemals den Schaden eines Bürgers zum Ziel hat. Also im Zweifelsfall mal wieder das Grundgesetz aufschlagen und die unveräußerlichen Rechte durchlesen :-)

Nils

von ndp - am 14.10.2004 08:22
Hallo Herr Düster!
Schön das wir uns in einen Punkt verstehen.
Persönlich nehme ich den Artikel nicht, schließlich soll ja jeder in Forum seine Meinung vertreten. Gauso wie jeder das verteten muß was er tut.
Wenn sie denn Artikel aufmerksam gelesen haben, werden sie festsellen das, ich nicht die Meinung vertete das man überhaupt keine Notfallmedikamente geben sollte. Nartürlich muß man handeln wenn Leib und Leben in Gefahr ist, dann ist die Medikamenten Gabe zu verteten. Ein Beispiel: Akuter Astma Anfall, Patient droht zu ersticken. NA ist noch nicht da,da sollte und muß man handeln. (Kortison-Solo Decortin, Theophilin kann unterschiedlich sein, weiß ja nicht was sie haben) Da wird auch kein Arzt/NA/Gericht was sagen. Nartürlich kann es sein das man bei Rauchgas Intox den Patienten abschissen muss, hier ging es ja mehr um das Schmermittel, als um das abschiessen. Grundsätzlich kann es nur darum gehen (Da gebe ich ihnen recht) das bei jeden Pups Medikamente gegeben werden, und das bei manchen Situationen gewartet werden kann, bis der NA/Arzt kommt. (Beispiel Kolliken. u.s.w) Gehen sie mal auf die Internet Seite von Rechtsanwalt Bernd Spengler (Fachanwalt für Rettungsdienst) und setzen sie sich mit ihn in Verbindung. Leider habe ich in Internet noch keine Stafverfolgung bezüglich RS/RA und Medikamenten Gabe gefunden, für sie werde ich mich aber weiter schlau machen. Natürlich und auch da gebe ich ihnen recht, das ein RA nicht zu sehen darf wie ein Patient versirbt. In jeden Rettungsdienst Forum list man nur noch von Regel und Notkompetenz. Soll ein RA in betimmten Notfälle Medikamente geben dürfen ja oder nein. Nochmal es gibt keinen §§ der die Notkompetenz beinhaltet., dies ist nur eine entfehlung der BÄK , kann aber für ein späteres Gutachten z.b. vor Gericht rangezogen werden.
Zum Schluss nehmen sie es auch nicht persönlich, den jeder muss selber wissen was er tut, wenn er es mit sein Gewissen vereinbaren kann.
Gruß Thomas LRA

von Thomas Szesny - am 14.10.2004 12:28
Hey Nils,

check it out, man ...

von herrgottstrommler - am 14.10.2004 21:09
ok :-)

:knuddel:

:cheers:

und zurück zum Thema bitte :cool:

von ndp - am 15.10.2004 06:50
Ist es nicht schön zu sehen, wie nett hier im Forum miteinander umgegangen werden kann ? :applaus: ;)



von Daniel Grein - am 15.10.2004 07:36
Alles wird gut!
Hallo Herr Düster!
Würde mich mal intressieren(Keine Ortsangabe) wo in Niedersachsen sie arbeiten und wie ihr Ärztlicher Leiter oder die NA/Hausarzt zu Medikamentengabe durch RA/RS (Sorry Rettungsassistent) stehen.
Gruß Thomas LRA

von Thomas Szesny - am 15.10.2004 10:15
Man, geht mir hier diese blödsinnige Siezerei auf den Zeiger !!!

Was soll denn das ? Wir arbeiten doch alle an der selben Sache, dem Wohl des Patienten. Da mussdoch diese übertriebene höflicjeit nicht sein. Würden wir zusammen auf dem Bock sitzen, siezten wir uns doch auch nicht. Also lasst doch diese aufgesetzte Freundlichkeit einfach sein. Wir sind die Basis und an der Basis wird verdammt noch mal g e d u z t. Wenn sich diese abgehobenen Akademiker siezen möchten, na bitte. Deren Sache. Aber wir doch nicht. Wir sind das Volk. Wir drehen die (kleinen) Räder. Wir sagen wo's lang geht. Hier wird geduzt !!!

Ich hoffe, das ist jetzt ein für alle Mal klar !!!

Mir freundlichen Grüßen


der Herrgottstromler

PS: dieser Beitrag ist voll krass ernst !

von herrgottstrommler - am 15.10.2004 10:42
Wenn das audrücklich gwünscht wird.
Nennt mich Homer!
Gruß Thomas

von Thomas Szesny - am 15.10.2004 15:52
hey, Hgt...

stammt der Threat "Warum werden wir eigentlich immer geduzt?" nicht von DIR???


@ Thomas: Süd-Ost-Nds, Harzer Vorland sozusagen... siehe Artikel 2 auf Seite 1 dieses Threats... Wenn dann noch Fragen bleiben, stehe ich gern zur Verfügung :-)

Gruß, Nils



von ndp - am 16.10.2004 06:19
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